О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Сообщение thor » 14 июл 2006, 11:04

Из дискуссии о том, кем был князь Ярослав, «чудовищем» и «моральным уродом», «предателем» или же хитрым и расчетливым политиком, как-то сам собой возник другой вопрос – о тактике и стратегии как русских, так и монголов в ходе 1237-1241 гг., т.е. о той диспозиции, том плане операций, которым обладали к началу войны как Батый, так и, на первых порах, Юрий Всеволодич с братией. Данный вопрос напрямую и самым теснейшим образом связан с проблемой причин падения Руси под натиском монголов, которую никак нельзя назвать изученной вдоль и поперек и потому совершенно ясной и понятной.
Среди прочих вопросов, на которые нет удовлетворительного ответа, есть и такой первостепенный – почему Русь вчистую проиграла эту войну, почему военная машина Древней Руси, успешно противостоявшая натиску как печенегов, так и половцев, оказалась неспособна столь же успешно отразить удар новых кочевников. И это при том, что, казалось бы, воюя на протяжении болеу чем 200 лет с кочевниками, русские должны были в совершенстве изучить тактику и стратегию своих противников и выработать надежное «противоядие».
Анализируя итоги военных кампаний, которые вели монгольские военачальники в 1-й половине XIII в. на евразийских просторах, не будет большим преувеличением сказать, что в известной степени как тактика, так и стратегия монголов наголову превосходила то, что могли им противопоставить их противники в Европе и Азии. Монголы фактически предвосхитили достижения европейских военачальников Нового времени. Не случайно известный британский военный теоретик Б. Лиддел Гарт указывал: «По масштабам и искусству проведения, по внезапности и подвижности, по стратегическому и тактическому использованию непрямых действий военные кампании монголов не уступают любым кампаниям, имевшим место в прошлом, и даже превосходят их…»28 Такое признание из уст европейца 1-й половины ХХ века, воспитанного в духе безусловного превосходства Европы над Востоком и белой расы над всеми остальными, весьма и весьма примечательно. Тот же Лиддел Гарт отмечал также, что монголы преподали поразительный урок европейскому рыцарству в области стратегии (а от себя мы добавим – и в области тактики) (Лиддел Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. Стратегия непрямых действий. М.-СПб., 1999. С. 86).
Поскольку русские армии того времени мало чем отличались от европейских армий той же эпохи, то и слова Лиддел Гарта о преподанном уроке европейскому рыцарству целиком и полностью могут быть отнесены и к русским князьям и дружинникам. Опыт кампаний, проведенных ордынцами на Руси в конце 30-х гг. XIII в., наглядно показали неадекватность древнерусского военного дела новым условиям борьбы, неготовность русских военачальников, князей и их воевод, вести борьбу в изменившихся условиях с новым противником на равных.
Однако если принять эту точку зрения за основу, вопросы все равно остаются, тем более если учесть, что ни европейцев, ни русичей ни в кроем случае нельзя назвать «обществом, нацеленным на мир». Война традиционно, несмотря на влияние христианства, занимала в жизни как западноевропейского, так и древнерусского обществ значительное место и вовсе не была некоей необходимостью, которой приходилось заниматься, но «с отвращением». Пытаясь найти причины столь грандиозных успехов монголов, Е.И. Кычанов полагал, что одной из них могла стать сама монгольская армия: «Сила монгольской армии… была в ней самой и вне ее. Ее сила опиралась на систему военной организации, ТРАДИЦИОННОЙ ДЛЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ (выделено мною – Thor), но, возможно, дополнительно усовершенствованной Чингис-ханом. Сила ее была в закалке и выносливости монгольского воина, прирожденного кавалериста, и его тренированного коня, в умелом использовании конницы монгольскими полководцами, в их тактическом мастерстве, в хорошем оснащении монгольской армии… и в восприимчивости монгольских военачальников к использованию военной техники соседей…» (Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха. М., 1995. С. 229. Сводку точек зрения о причинах военных успехов монголов см.: Худяков Ю.С. Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья. Новосибирск, 1991. С. 96-97, 154-167).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июл 2006, 11:05

Казалось бы, причины непобедимости монгольской армии отмечены совершенно верно. Но ведь и половецких наездников нельзя было назвать изнеженными и забывшими навыки ведения степной войны, да и русские дружинники были профессиональными, хорошо обученными и вооруженными воинами, не лапотным воинством. Для них война была родной стихией – «А мои куряне сведоми къмети: подъ трубами въскръмлени; пути им ведомы, яругы имъ знаеми, луци у нихъ напряжени, тули отворени, сабли изъострени. Сами скачють, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чти, а князю славы…» (Слово о полку Игореве // Воинские повести Древней Руси. Л. 1985. С. 28).
Эта фраза из «Слова о полку Игореве» говорит сама за себя. Очевидно, что причины поражения необходимо искать в иной плоскости – не столько в монголах, сколько в самих русских. «Военная мощь имеет четыре измерения: количественное – количество людей, оружия, техники и ресурсов; – писал С. Хантингтон, – технологическое – эффективность и степень совершенства вооружения и техники; организационное – слаженность, дисциплина, обученность и моральный дух войск, а также эффективность командования и управления; и общественное – способность и желание общества эффективно применять военную силу» (Хантингтон С. Столкновение цивилизаций. М. 2003. С. 126). Поражение русских от ордынцев в 1237-1241 гг. означало, что по большей части этих параметров военное дело чингизидской империи превзошло древнерусское.
Попытаемся навскидку, в первом приближении, разобраться с этими четырьмя показателями. Итак, из того, что нам известно, можно заключить, что войско Батыя, безусловно, имело превосходство над русскими ратями, но не в разы и не в порядки. Рашид ад-дин поименно назвал 11 принцев-чингизидов, которые были направлены в поход на запад, а также Субэдэй-багатура (Рашид ад-дин. Сборник летописей. Т. 2-3. М., 2002. С. 37). Даже если предположить, что каждый из них был начальником тумена и имел в своем распоряжении около 10 тыс. воинов, тем не менее, вся эта более чем 100-тыс. армия действовала на огромном пространстве несколькими корпусами, имевшими общую стратегическую задачу, но сражавшимися независимо друг от друга. Вряд ли стоит сомневаться в том, что в распоряжении Батыя и Субэдэя войск было больше, чем у любого русского князя или даже коалиции князей, однако же не настолько, чтобы всякое сопротивление русских было изначально обречено на неудачу. Под началом любого великого князя в случае необходимости могли быть собраны весьма по тем временам значительные силы. К примеру, коалиция южнорусских князей, выступивших в несчастливый калкацкий поход, располагала, без учета половцев, не менее 8-10 тыс. профессиональных, хорошо обученных и подготовленных воинов. Но в этом походе участвовали далеко не все силы, которые могли выставить князья. Не случайно В.Н. Татищев отмечал, что многие князья, снаряжаясь в этот поход, «не хотя пашен оставить, с малыми войски шли» (Татищев В.Н. История Российская. Т. II-III. Ч. 2. М., 1995. С. 215). Во время вторжения численность русских ратей могла быть намного больше. В конце концов русские сражались в знакомой им местности, на родной земле, опираясь на многочисленные города-крепости со значительным посадским населением, которое могло активно участвовать в защите родных городов.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июл 2006, 11:05

Следовательно, можно сделать вывод, что не количественное превосходство ордынцев решило исход борьбы между Русью и Ордой. Тогда, быть может, дело упирается в технологическое измерение. Но и здесь тотального превосходства ордынских войск над теми силами, которые могли выставить русские княжества, не было. Безусловно, основная масса ополченцев из числа горожан и смердов была вооружена хуже, чем княжеские дружинники. Но и в монгольском войске далеко не все воины были тяжеловооруженными конными латниками, а при штурме городов шансы бойцов в известной степени уравнивались. В целом же комплексы наступательного и оборонительного вооружения русских и ордынцев были примерно равноценны. Разница заключалась лишь в способах изготовления оружия и доспеха и соотношении отдельных их элементов. Если где и имели монголы серьезное превосходство, если не тотальное, над русскими, так это в умении осаждать и брать города ускоренным штурмом. Успешные войны с империей чжурчженей и китайцами дали монгольским военачальникам не только отменные знания в области фортификации и осадной войны, но и прекрасные по тем временам образцы осадной техники. Против такой техники старые, привычные формы древнерусской дерево-земляной фортификации оказались малоэффективными и явно неадекватными. В северо-восточной Руси ни один город не сумел выдержать осаду со стороны ордынцев, причем завоеватели брали города быстро, ускоренной атакой, не тратя время на длительное обложение, на измор. Рязань пала на шестой день после начала осады, Владимир – на 8-й день. 2 недели продержался Торжок, примерно столько же – Киев. Расчеты русских князей на то, что города с их сильными укреплениями и многочисленным населением станут серьезным препятствием для завоевателей и позволят выиграть время для сбора рати, не оправдались. Очевидно, что неадекватность, устарелость русской фортификации начала XIII в. в сравнение с применяемой ордынцами осадной техникой сыграла свою негативную роль в поражении Руси в противостоянии с Ордой. Однако любой город, лишенный поддержки извне, осажденный численно превосходящей неприятельской армией, во главе которой стоят решительные и умелые военачальники, рано или поздно должен был пасть. Значит, и это нельзя считать одной из основных причин неудачи русских.
Т.о., не количественное и технологическое измерения предопределили неудачу Руси в борьбе с монголами. Ответ на вопрос о причинах поражения нужно искать в сфере организационного и общественного измерений – т.е., по большому счету, в сфере тактики и стратегии. Но сперва обратимся к теории. Сунь-цзы в свое время писал (прошу прощения за длинную цитату): «Война – это великое дело государства. Она есть причина жизни и смерти, путь существования и гибели, а потому относиться к ней нужно с великим тщанием. Основа военного искусства всегда определяется пятью обстоятельствами, и при составлении плана военных действий надлежит вникать в их сущность. Эти пять обстоятельств суть следующие: во-первых, Путь, во-вторых Небо, в-третьих – Земля, в-четвертых – Полководец, в-пятых – Правила. Путь – это когда добиваются такого положения, при котором помыслы народа совпадают с устремлениями правителя и народ готов и умереть с ним заодно, и жить с ним заодно, когда никто не страшится смертельной опасности. Небо – это свет и мрак, холод и жар, таков порядок течения времени. В войне побеждают благодаря тому, следуют ли этому или противодействуют. Земля – это расстояния далекие и близкие, местность пересеченная и плоская, проходы широкие и узкие, позиции гибельные и спасительные. Полководец – это мудрость, доверие, человечность, отвага, строгость. Правила – это воинский строй, командование и использование ресурсов. Каждый полководец должен досконально разбираться в этих пяти обстоятельствах военных действий. Тот, кто их понимает, одержит победу, а кто н понимает, - победы не увидит…» (здесь и далее Сунь-цзы будет приводиться по переводу В.В. Малявина: Китайская военная стратегия. М., 2002. С. 118-120).
Из перечисленных Сунь-цзы условий победы на себя обращает внимание прежде всего самое первое, то, с чего он и начал свой трактат: «Война – это великое дело государства. Она есть причина жизни и смерти, путь существования и гибели…». Осмелюсь предположить, что едва ли не главная причина неудачи русских в этой злосчастной войне заключалась именно в этом, а именно, в «несерьезном» отношении к войне. Попытаюсь пояснить, в чем тут дело. На мой взгляд, подход к ведению войны со стороны монголов и русских был совершенно разным. Каковы были цели, ставившиеся русскими князьями в ходе боевых действий как между собой, так и с печенегами и половцами?
Как верно подметил А.Н. Кирпичников, русские князья между собой вели «обычную» войну с ОГРАНИЧЕННЫМИ (! – выделено мною - Thor) целями, «…где ГЛАВНОЕ – НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ СОКРУШЕНИЕ ПРОТИВНИКА, А ВЫИГРЫШ, МОЖЕТ БЫТЬ, ОДНОЙ БИТВЫ, ЗАХВАТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ, ГРАБЕЖ, МЕСТЬ (выделено мною – Thor)…» (Кирпичников А.Н. Военное дело на Руси в XIII-XV вв. Л., 1976. С. 5). Война для русских князей была своего рода семейным делом, «милые бранятся – только тешатся» и сущность ее не менялась от того, что в нее вовлекались «поганые» – как «свои», так и «чужие» половцы, торки, печенеги, берендеи и пр. И снова приведу цитату из «Слова о полку Игореве»: «А мои куряне сведоми къмети: подъ трубами въскръмлени; пути им ведомы, яругы имъ знаеми, луци у нихъ напряжени, тули отворени, сабли изъострени. Сами скачють, акы серыи влъци въ поле, ИЩУЧИ СЕБЕ ЧТИ, А КНЯЗЮ СЛАВЫ (выделено мною – Thor)…» (Слово о полку Игореве // Воинские повести Древней Руси. Л. 1985. С. 28). Для чего дружинники выступают в поход – не для тотального разгрома и уничтожения неприятеля, а для того, чтобы добиться себе почестей, а князю славы. Война – своего рода игра, но никак не дело жизни и смерти государства!
В самом деле, если Русская земля была совместным владением одной княжеской династии, то какой смысл опустошать ее дотла, разорять своих потенциальных подданных, истреблять все живое? Но война, которую вели монголы, носила совершенно иной, намного более разрушительный и опустошительный характер. «…Монгольские полчища впервые за несколько столетий принесли миру новую войну, – отмечал А.Н. Кирпичников, – основанную на тотальном уничтожении целых народов и их культуры. В этом отношении монгольское нашествие далеко позади себя оставило все, что было известно по междукняжеским распрям и половецким набегам…» (Там же. С. 5). Тотальная война, обычная на Востоке и в Азии, для русских была внове, и они были не готовы к такому повороту событий ни морально, ни материально. Русские, испытавшие на себе непосредственное воздействие ордынской военной машины, были потрясены ее эффективностью и мощью. Уже поражение на Калке произвело гнетущее впечатление на русских книжников, и, надо полагать, на князей – такого поражения от кочевников русские не знали за всю историю войн со степняками (См., например: Ипатьевская летопись // Русские летописи. Рязань, 2001. Т. XI. С. 497). Новые же неудачи в первых боях, падение Рязани и ряда других городов, жестокость и беспощадность завоевателей парализовало волю к борьбе русских князей, правящей и интеллектуальной элиты Древней Руси. Не случайно, что в летописных повестях о нашествии вторжение интерпретируется как Божий гнев, обрушившийся на землю Русскую. Так, рассказывая о падении Владимира, летописец писал, что «…и бысть плач велий в граде, а не радость, грех ради наших и неправды за оумноженье безаконии наших попусти Бог поганыя, на аки милуя их, но нас кажа да быхом встягнулися от злых дел. И сими казньми казнити нас Бог нахоженьем поганых, се бо есть батог его, да негли встягнувшеся от пути своего злаго, сего ради в праздникы нам наводить Бог сетованье, якоже пророк глаголаше: «Преложю праздныки ваша в плачь и песни ваша в рыданье» (Лаврентьевская летопись // ПСРЛ. Т. I. Стб. 462-463).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июл 2006, 11:06

На мой взгляд, русские князья предполагали, что они имеют дело с очередным, пусть и очень большим набегом кочевой орды, имеющим достаточно ограниченные цели – грабеж, угон пленных, захват скота и имущества – т.е. с чем русские привыкли иметь дело и с чем они уже научились бороться за многовековое противостояние Руси и Степи. Однако монголы полагали совершенно иначе. Состояние источников не позволяет в точности восстановить план действий монголов после смерти в 1227 г. основателя Монгольской империи Чингис-хана, однако анализ имеющихся скудных свидетельств и хода монгольских завоеваний в предыдущие годы позволяет со значительной степенью уверенности предположить, что русская кампания Бату-хана стала частью общего западного похода монголов к «Последнему морю» (См., например: Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы евразийских степей. СПб., 2004. С. 202; Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997. С. 205-207; его же. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир : Чингис-хан, личность и эпоха. М. 1995. С. 143-144, 221-222; Вернадский Г.В. Монголы и Русь.М.-Тверь, 1997. С. 13-14, 53, 55-57).
Если же конечная цель монгольского движения на Запад заключалось именно в выходе к «Последнему морю», тогда можно будет и точно обозначить цель похода Бату на Северо-Восточную Русь. На мой взгляд, Г.В. Вернадский был прав, когда писал, что «…хотя первый рейд монголов в 1222-1223 гг. был направлен против Южной Руси, на этот раз Субэдэй решил завоевать сперва Северо-Восточную Русь. Он должен был хорошо сознавать во время своей первой русской кампании, что его успех на в битве на Калке отчасти объяснялся пассивностью великого князя владимирского. Он должен был узнать от своих пленников, что этот князь был сильнейшим из русских правителей. ПОСКОЛЬКУ СУБЭДЭЙ НАМЕРЕВАЛСЯ ПРОДОЛЖИТЬ ПОХОД ДАЛЕКО НА ЗАПАД. В КИЕВСКИЕ ЗЕМЛИ И ЗАТЕМ В ВЕНГРИЮ, ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ СВОЕГО СЕВЕРНОГО ФЛАНГА ДЛЯ БУДУЩИХ ОПЕРАЦИЙ. ЭТО ДЕЛАЛО УНИЧТОЖЕНИЕ ВЛАСТИ СЕВЕРОРУССКИХ КНЯЗЕЙ ПРЕДПОСЫЛКОЙ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ЗАПАДНОЙ ЭКСПАНСИИ (выделено мною – Thor)…» (Вернадский Г.В. Монголы и Русь.М.-Тверь, 1997. С. 57-58). Забегая вперед, можно сказать, что если принять эту точку зрения, тогда можно объяснить тот факт, что монголы, опустошив и разорив Владимирское княжество, покинули его, не оставив там своей администрации. Зачем, если главная задача выполнена – потенциальный противник уничтожен и разгромлен, его военный потенциал перестал представлять серьезную угрозу для монголов, инфраструктура разрушена и у противника нет ни сил, ни средств, ни желания, ни возможности вредить каким бы то ни было способом реализации «Великого плана» Чингис-хана. Другое дело 1242 г. – «Западный поход» потерпел крушение, отношения между чингизидами обострились, и Бату нужно было искать надежной опоры именно в своем улусе. Значит, нужно будет заняться его обустройством, установлением оккупационного режима в завоеванных землях и найти тех, кто согласится на роль коллаборационистов.
А теперь снова к теории. Процитируем «Военные поучения» Мольтке-старшего. Сей великий муж писал, что, во-первых, «…даже первоначальное стратегическое развертывание армии (сосредоточение средств для ведения войны) нельзя сделать, не выяснив себе предварительного плана операции хотя бы в самых общих чертах. Прежде всего необходимо обдумать, что оборонять и что атаковать, ибо первоначальное стратегическое развертывание армии нераздельно связано с самими операциями…».
Во-вторых, по мнению Мольтке, «…крепости, выгодные участки местности, железнодорожные сообщения, находящиеся в распоряжении средства, время для сосредоточения войск – все эти величины даны, но в эти расчеты, более или менее вероятные, вводится политика в качестве изменчивого фактора, чрезвычайно важного для окончательного результата и поэтому не поддающегося устранению…».
В-третьих, и самое, на наш взгляд, важное обстоятельство, «…если соображения, принятые за основание, оказываются неверными, то вся работа пропадает: ДАЖЕ ОДНА ОШИБКА, СДЕЛАННАЯ ПРИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ СОСРЕДОТОЧЕНИИ, ЕДВА ЛИ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПРАВЛЕНА В ТЕЧЕНИЕ ВСЕЙ КАМПАНИИ… (выделено нами – Thor)…» (Мольтке Г. Военные поучения // Искусство войны. Антология. Т. 2. СПб, 2000. С. 262).
Мы не случайно выделили именно этот момент в размышлениях великого Мольтке. На наш взгляд, именно в период разработки плана кампании и, соответственно, на стадии стратегического развертывания, Юрием и его братьей были допущены одна или несколько серьезнейших ошибок, которые оказалось невозможным исправить в ходе самой начавшейся в конце ноября 1237 г. войны с монголами. Ошибки эти, на наш взгляд, относились как к области политики, так и к чисто военным аспектам подготовки кампании. В чем они заключались – здесь мы поневоле вступаем в область предложений и логических умозаключений, так как летописные свидетельства крайне скудны и смутны, чтобы делать абсолютные выводы.
Для начала немного хронологии. Как известно, в поле зрения русских монголы появились не ранее 1221 г., когда, завоевав государство хорезм-шаха Мухаммеда, Чингис-хан направил корпус Субэдэй-багатура на Кавказ. В 1223 г. происходит первое боевое столкновение монголов с русичами, неудачное для последних. Тогда же Субедей терпит неудачу в конфликте с волжскими булгарами. С начала 20-х гг. практически непрерывно идет война половцев с монголами. Т.о., к сер. 30-х гг. монголы вступали в контакты, как торговые и дипломатические, так и военные, практически со всеми народами и государствами, окружавшими Русь с востока и юго-востока. И тот факт, что русские летописцы напишут позднее, что «…явишась языци, их же никтоже добре ясно не весть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ их, и которого племени суть, и что вера их…» (Лаврентьевская летопись // ПСРЛ. Т. I. М., 2001. Стб. 245), не должны нас вводить в заблуждение – если мы не считаем русских князей людьми, абсолютно непригодными ни в качестве политиков, ни в качестве военачальников (естественно, что были и такие, но не могли же все поголовно русские князья быть полными бездарями), то мы должны неизбежно прийти к выводу о том, что, владея соответствующей информацией о монголах, они и должны были выстраивать свою линию поведения в преддверии войны.
Надо полагать, что Юрий и его братья предполагали возможность вторжения, однако каким оно будет – очевидно, здесь ими и была допущена та самая ошибка, о которой говорил Мольтке. Монголы поставили перед собой цель тотального разрушения военного потенциала и соответствующей инфраструктуры Северо-Восточной Руси. Т.о., речь не шла об обыкновенном набеге с целью захвата добычи, а о разрушении самих основ государственности – т.е., мы видим войну с совершенно иной целью, чем могли предположить русские князья во главе с Юрием. Надо полагать, что они исходили из того, что их земли не являются главной целью монголов – как же, Владимир лежит далеко в сторон от обычного маршрута кочевников в их движении на Запад, и потому следует опасаться лишь локального набега татар, но никак не войны на уничтожение. Отсюда и соответствующие расчеты Юрия и его братьи. Однако эти расчеты покоились на изначально ошибочном предположении – отсюда и последовавшие дальнейшие ошибочные действия как в период подготовки к самой войне, так и в преддверии и в самом начале кампании. Кампания же оказалась настолько быстротечной, своего рода «блицкриг» по-монгольски, что у Юрия фактически не осталось времени и пространства с тем, чтобы исправить допущенную в ходе первоначального сосредоточения и развертывания ошибку и перевести войну в затяжную форму.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 14 июл 2006, 11:54

thor писал(а):На мой взгляд, русские князья предполагали, что они имеют дело с очередным, пусть и очень большим набегом кочевой орды, имеющим достаточно ограниченные цели – грабеж, угон пленных, захват скота и имущества – т.е. с чем русские привыкли иметь дело и с чем они уже научились бороться за многовековое противостояние Руси и Степи.

Непонятно, как эти слова сочетаются с Вашими же из другой темы:
По логике вещей русские должны были озаботиться, выражаясь современным языком, глубокой стратегической разведкой еще с начала 20-х гг. - во всяком случае, не позднее, чем татары появились на Кавказе и дальше следить за ними, тем более что боевые действия практически непрерывно шли поблизости от русских земель начиная с 1223 и по самый 1237 г. Князья же не бараны, которых нужно резать, а вполне грамотные, находящиеся в здравом рассудке и памяти люди.

Т.е., как Вы утверждаете, "находящиеся в здравом рассудке и памяти люди" наблюдают, как добивают булгар и при этом мыслят, что уж к ним-то точно вместо регулярной армии прибудет банда грабителей?
Последний раз редактировалось Winnie 14 июл 2006, 11:58, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 14 июл 2006, 11:56

???? И где здесь нескладушка? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 14 июл 2006, 11:58

Дописал
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 14 июл 2006, 12:08

Вопрос конечно интересный, могу лишь предположить, что Юрий рассматривал монголов в данном случае как боле удачливых конкурентов - ни ему, ни его отцу не удалось cтоль эффективно ограбить Волжскую Булгарию. И потом (опять же возможно-!) - во Владимире могли полагать, что, поскольку они никак не увязаны в предыдущих столкновениях с монголами ( в отличе от Южной руси, половцев и булгар), то это никак их не касается - пускай монголы разбираются со своими "кровниками", а мы постоим в стороне - "две собаки дерутся, третья не мешай". :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 15 июл 2006, 08:09

По поводу мастерства монголов в штурме городов.
thor, раз уж Вы выразили определенное удовлетворение этим компонентом монгольского военного искусства, мне бы тогда хотелось уточнить для себя: почему мастера осады не смогли прямым штурмом взять "киевский городок" на Калке? Почему они только облизнулись на Смоленск? Почему так долго тужились под Козельском? Почему так и не смогли взять Холм, Каменец, Перемышль? И почему они не пошли на Новгород - из-за боязни распутицы, да?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 июл 2006, 13:41

На Калке: зачем штурмовать, когда сами сдались, сидя без воды?
Смоленск- сфера влияния Ярослава Всеволодовича, он его на следующий год без всяких штурмов взял и ставленника своего посадил.
Козельск - был окружен со всех сторон болотами, как раз распутица началась, как раз он показывает мастерство монголов при осаде.
Холм, Каменец, Перемышль - какие осады, когда воевода Дмитр (доблестный защитник Киева) торопит- мол быстрее надо через Карпаты переходить в Венгрию, иначе перевалы занесет снегом и придется следующего года ждать.
А вот Чернигов взяли классически с катапультами..., время было хоть отбавляй.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 15 июл 2006, 14:10

"На Калке: зачем штурмовать, когда сами сдались, сидя без воды?"
Так ведь не ждали, а штурмовали. Но обломались. Потом, конешно, можно сказать - да не очень-то и хотелось...

"Смоленск- сфера влияния Ярослава Всеволодовича, он его на следующий год без всяких штурмов взял и ставленника своего посадил."
А причем тут следующий год, если в "этом" году монголы под Смоленском тока слюнки попускали?

"Козельск - был окружен со всех сторон болотами, как раз распутица началась.."
Да ну! Когда и где русский город ставили среди болота? Это только мин херц до такого додумался. А распутица... Ну как лужи могут помешать штурму городских стен, не самых, кстати, впечатляющих?

"Холм, Каменец, Перемышль - какие осады, когда воевода Дмитр..."
thor говорит как раз о способности монгол на быстрый штурм, а не про длительную осаду.

А Чернигов... Почему монголы города русские брали - мне понятно. Я хотел бы услышать объяснение, почему они некоторые взять не могли...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 июл 2006, 14:36

Так я те объяснил. Им они не были нужны.
Про Козельск не я придумал, возьми схему города. там все видно.
Они и Владимир не смоглибы взять быстро, еслиб летом, и Рязань. А зимой очень удобно было. Главная защита русских городов - реки на берегах которых они стояли. А зимой реки замерзли и болота тоже. Т.о. главный союзник монголов -"Генерал Мороз".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 15 июл 2006, 14:47

Хорошее объяснение: не нужны были... Таким макаром я все что хошь объясню.
Рязань брать со стороны реки - что зимой, что летом - разве если пыли в башке немерянно. И в Проне, и в Рязани - с речного края крутой склон. Зато с другой стороны - ровнехонько. Хоть зимой, хоть весной...
Схемы Козельска у меня нет. Но я не поверю, что город могли срубить среди болота. Это ж и без всяких татар - сдохнуть. А если там какие лужи и были, пущай даже глыбокие - закидать их хворостом (да хоть теми же монахами, которых сечь Яса не велит) - полдня, ну, день... И вперед, мастера штурма крепостных стен...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 июл 2006, 17:26

Мало того, что хворостом закидали, ещё и просеки прорубили широкие. Только монахов у них тады уже не было пришлось Бури и Кадана срочно кликать для лесовалочных работ :lol: А ещё и Евпатий в тылу хулиганничает, пришлось заманивать под камушки с пороков.
А вобщем то Козельск штурмом кажись только два раза взяли - один раз монголы, второй - черкасы во время Смуты.
Штурм крепости в средневековье дело хлопотное. Вот ты о Смоленске говорил. Его штурмом кажись никто не брал до поляков, но они уже новый, каменный город взяли. А деревянный всегда подкупом и предательством, или по "доброй воле". Наш Василий 3-й его три раза осаждал, с пушками, и ничего не получалось. Даже кады пищальников пивом немерянно накачал. Потом уж Глинский с "жолнерами" перетер, всех на службу московскую взял, да как пушкарь Стефан из "Большой пушки" пальнул в нужное место, так и сдали город.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 15 июл 2006, 18:22

Вот и я про то, что штурмом брать крепости - хлопотно. И посему татары города русские брали в основном "по доброй воле"... А если б в двух-трех городах хотя б набралось духу, как у козельчан - и обломалась бы степь...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1