Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 13 июл 2006, 14:03

Вилас, вы пропустили попытку союза Ягайлы с Дмитрием Московским, которая провалилась из-за непомерных притязаний Дмитрия. Ягайло прекрасно понимал, что еще несколько лет гражданской войны и ВкЛ упадет к Ордену и его союзникам как спелое яблочко, т.к. доблестные гедиминовичи окончательно передерутся между собой. Ведь на тот момент(1385) кроме Витовта противниками Ягайло были Андрей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский и Свидригайло, причем все претендовали на престол, тем более, что у Андрея права на престол были практически неоспоримы, благо он был старшим сыном Ольгерда от первого брака. именно поэтому Ягайло лихорадочно искал союзников, которые помогли бы удержаться, ведь положение Ягайло так же было весьма непрочным.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 14 июл 2006, 12:25

Arkturus писал(а):Вилас, вы пропустили попытку союза Ягайлы с Дмитрием Московским, которая провалилась из-за непомерных притязаний Дмитрия. Ягайло прекрасно понимал, что еще несколько лет гражданской войны и ВкЛ упадет к Ордену и его союзникам как спелое яблочко, т.к. доблестные гедиминовичи окончательно передерутся между собой. Ведь на тот момент(1385) кроме Витовта противниками Ягайло были Андрей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский и Свидригайло, причем все претендовали на престол, тем более, что у Андрея права на престол были практически неоспоримы, благо он был старшим сыном Ольгерда от первого брака. именно поэтому Ягайло лихорадочно искал союзников, которые помогли бы удержаться, ведь положение Ягайло так же было весьма непрочным.


А в чем, собственно, заключались "непомерные" притязания Димитрия Московского? В том, что он не хотел быть вассалом Ягайло, его "подручником"? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 14 июл 2006, 12:56

претензии Дмитирия были территориального характера, к сожалению не нашел перечисления территорий, на которые претендовал Дмитрий. Но можно предположить, что это были Ржев, Брянск, Мстиславль и др. А так же влияние на Смоленск.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 15 июл 2006, 17:55

Arkturus писал(а):Вилас, вы пропустили попытку союза Ягайлы с Дмитрием Московским, которая провалилась из-за непомерных притязаний Дмитрия. Ягайло прекрасно понимал, что еще несколько лет гражданской войны и ВкЛ упадет к Ордену и его союзникам как спелое яблочко, т.к. доблестные гедиминовичи окончательно передерутся между собой. Ведь на тот момент(1385) кроме Витовта противниками Ягайло были Андрей Полоцкий и Дмитрий Трубчевский и Свидригайло, причем все претендовали на престол, тем более, что у Андрея права на престол были практически неоспоримы, благо он был старшим сыном Ольгерда от первого брака. именно поэтому Ягайло лихорадочно искал союзников, которые помогли бы удержаться, ведь положение Ягайло так же было весьма непрочным.


Союз в таком случае с Москвой - тактика. А союз с Польшей - стратегия. Москва не могла защетить Литву от Ордена и других, не могла дать христианства и западной цивилизации.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 16 июл 2006, 16:50

да плевать хотел Ягайло на всякие там цивилизации. Союзники ему нужны были, а не некие эфемерные "блага западной цивилизации". Знаете ли у него там гражданская война была и куча родственников с неудовлетворенными амбициями. Если бы Ягайло думал о цивилизаиях, то он не долго бы удержался на троне. Причины принятия католичества фактически те же, что и у Владимира Святославича в свое время (кстати ситуация с предшественниками та же - Ольга, Святослав(по некоторым источникам), Аскольд и Дир христиане, но страну крестить не торопятся (сравниваем с Войшалком и Ольгердом - православные, но крестить страну не торопятся) - Ягайло нужны союзники (вспомним, что Владимир крестил Русь по требованию византийского императора и женился на его дочери (разве что корону не получил), ситуация идентична с Ягайло (гражданская война с братцем, проблемы на границах и т.д.)
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 17 июл 2006, 12:05

Arkturus писал(а):претензии Дмитирия были территориального характера, к сожалению не нашел перечисления территорий, на которые претендовал Дмитрий. Но можно предположить, что это были Ржев, Брянск, Мстиславль и др. А так же влияние на Смоленск.

Интересно, почему это Ягайло мог претендовать на эти города и земли, а Дмитрий нет? Не вижу здесь никакой логики? :( Кто больше всего нуждался в этом браке? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 17 июл 2006, 12:22

Мстиславль, Брянск и Ржев тогда уже входили в состав ВкЛ. Смоленск находился в зависимости от ВкЛ.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 18 июл 2006, 23:40

Кстати, довольно интересно было бы рассмотреть дипломатическую подготовку к "Великой войне".
Начать по-моему следует с Салинского договора 1398 года по которому Жемайтия отходила к Тевтонскому (в некоторых источниках Ливонскому) ордену.
Уже в следующем году Витовт начал подготовку к войне с Орденом. Стремясь обезопасить южные границы Витовт пытается посадить на ханский престол Тохтамыша, но терпит поражение на Ворскле в 1399 (позже все таки он посадит зависимого хана на престол). Следующим шагом были торговые и политические договоры с Ливонией и городом Ригой (1399, 1405, 1406, 1407).
В 1404 году Витовт занимает Смоленск и в 1408 году идет на Москву ("стояние на Угре"). Результатом этих походов становиться договор с зятем Витовта Василием Дмитриевичем, который обезопасил восточные границы государства.

Результатом этих действий было следующее:
на юге:
Витовт смог снять хоругви Киевскую и Кременецкую и Подольские(3 штуки)
договор с Ливонией позволил снять Полоцкую. Витебскую, Ошмянскую, Виленские (2 штуки), Ковенскую, Вилькомирскую, Медницкую, Трокскую, а так же Ливония из 12 хоругвей прислала тевтонам только одну (и это учитывая, что северную границу никто не прикрывал).
Договор с Москвой и занятие Смоленска дали хоругви Смоленскую, Новгород-Северскую, Мстиславльскую и Оршанскую.

В случае же провала всех этих действий Витовту пришлось бы оставлять Киевскую и Подольские хоругви для прикрытия от татар, Смоленскую, Новгород-Северскую и Мстиславльскую против Москвы, одну Виленскую Ковенскую, Вилькомирскую, Ковенскую, Полоцкую и Витебскую против Ливонии.
Т.о. из 38 поименованных хоругвей Витовт привел бы только 28+татары джалал-эд-Дина.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 19 июл 2006, 08:40

Arkturus писал(а):Мстиславль, Брянск и Ржев тогда уже входили в состав ВкЛ. Смоленск находился в зависимости от ВкЛ.

А насколько долго они находились в составе? Это я к тому, что насколько прочно закрепились эти земли в составе ВКЛ и насколько это было признано соседями? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 19 июл 2006, 19:39

Ржев все таки Москве уступили, Брянск и Мстиславль остались в составе ВкЛ (Брянск до 1661 (с перерывами), Мстиславль до 1772)
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 20 июл 2006, 11:05

Arkturus писал(а):да плевать хотел Ягайло на всякие там цивилизации. Союзники ему нужны были, а не некие эфемерные "блага западной цивилизации".


А вы представте на момент ситуацию, когда "из покон веков" идёт крестовая война, конца которой не видно? Попытки решить тевтонский вопрос силой провалились. Западного крещения искали уже Ольгерд, Кейстут, Гедимин.

Знаете ли у него там гражданская война была и куча родственников с неудовлетворенными амбициями.


В таком случае, как вы объясние тот факт, что Ягелло заключил перемиерие с Орденом за спиной Кейстута и этим усуглубил "гражданскую войну"? Он до того мог свободно опирется на Кейстута и расправится со всеми в своей стране, было бы желание.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 20 июл 2006, 13:04

А вы представте на момент ситуацию, когда "из покон веков" идёт крестовая война, конца которой не видно? Попытки решить тевтонский вопрос силой провалились. Западного крещения искали уже Ольгерд, Кейстут, Гедимин.

насколько мне известно, после крещения в католичество конфликт с Орденом не закончился. К слову и принятие православия могло остановить Орден, т.к. основной задачей Ордена была крещение язычников ( к которым "схизматики" не относились). Как пример можно привести отношения Ордена и Пскова, Ордена и Новгорода, в конце концов Ордена и Полоцка. Более того до конца 14 века крестоносцы под Полоцком даже не появлялись.
В таком случае, как вы объясние тот факт, что Ягелло заключил перемиерие с Орденом за спиной Кейстута и этим усуглубил "гражданскую войну"? Он до того мог свободно опирется на Кейстута и расправится со всеми в своей стране, было бы желание.

А представьте себя на месте Ягайлы, когда фактическим соправителем является дядя, который стремительно набирает популярность и в любой момент может сместить Ягайло. Уже тогда, понимая шаткость своего положения (где гарантии, что Кейстут его не сместит) Ягайло стал искать союзников, а как еще можно "насолить" дядюшке как не натравить на него Орден? Понятно, что Ягайло пошел на конфликт с Кейстутом сознательно.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 21 июл 2006, 10:27

Arkturus писал(а):Ржев все таки Москве уступили, Брянск и Мстиславль остались в составе ВкЛ (Брянск до 1661 (с перерывами), Мстиславль до 1772)

Естественно, поскольку к этнической Литве эти земли, равно как Киев, Минск и пр. никакого отношения не имели.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 21 июл 2006, 10:37

Да не было тады "этнических" государств. Государства были "династические".
Гасконь тоже очень далека от "старой доброй Англии", но гасконцы на протяжении всей столетней войны верно служили английским королям, а не французским. Так-же и западно русская шляхта, или бояре и дети боярские верно служили Гедеминычам, а ежели кто из них уходил на Москву (как к примеру Наримонт-Патрикей), то уже москоыской династии служили. Все зависело от князя к кому он, к тому и земли.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 21 июл 2006, 11:01

Митрий Московский писал(а):Да не было тады "этнических" государств. Государства были "династические".
Гасконь тоже очень далека от "старой доброй Англии", но гасконцы на протяжении всей столетней войны верно служили английским королям, а не французским. Так-же и западно русская шляхта, или бояре и дети боярские верно служили Гедеминычам, а ежели кто из них уходил на Москву (как к примеру Наримонт-Патрикей), то уже москоыской династии служили. Все зависело от князя к кому он, к тому и земли.

В принципе так, но это, однако, не мешало Ивану III заявить о своих претензиях на наследство Ярослава Мудрого (так как в этом случае и династические, и этнические границы практически совпадали). :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1