О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 13:21

Мои глаза меня не обманывают? Неужели!? Отдохнувший, загорелый, бодрый, циничный...
Нужду за добродетель? Интересный оборот. А поподробней?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 31 авг 2006, 13:51

Шурика с возвращением :D

СергАни писал(а):Однако... С Вашей характеристикой Москвы согласен, но как-то уж больно Вы резко... Хотя и заслуженно.

Это я не только про Москву, просто я считаю что для политических столкновений это одна из закономерностей... правда оговорку я уже сделал небольшую

СергАни писал(а):"Рязань, если там и были такие высокоморальные князья, не имела никаких шансов в борьбе.
С какого бока здесь мораль? Рязанские князья в нашем случае действовали в соответствии с правовыми установками. Пользуясь современным сленгом: по понятиям. А московские, отнимая чужие вотчины, беспредельничали. Потому что ожидали (обоснованно) поддержки от Орды. И получали ее - в самой разной форме.
Согласен, что беспредельщик имеет больше шансов в борьбе. Вот только потом, в жизни - много меньше...

Правовые установки тоже могут меняться, и удельная система - вела все к большему обособлению княжеств. а следовательно - к ослаблению, наличие же опыта (нашествие монголов) говорило любому трезвому князю, что лучше с такими вещами сталкиваться при сильной стране, да и сам сохраннее будешь. Рязань поэтому и проиграла, что придеживалась старого, а новое, еще с Боголюбского и Большого Гнезда появившееся взяло верх. Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу уникальности Москвы в новом течении - по-моему Москва лишь наследовала имевшиеся традиции...

СергАни писал(а):"Усобицы как метод существования богатой земли - ведут прежде всего к прекращению ее существования как самостоятельной единицы..."
Не догнал мысль. В домонгольский период никакого объединения - во всяком случае глобального - не было. И Великий Новгород, и Владимир - лидеры по числу усобиц - своего самостоятельного существования не прекращают. О чем речь?

Зато после монгол прекращают-таки... и никогда не возрождаются.

СергАни писал(а):"разорение ЛЮБЫХ земель в пределах Московского кн. - все-таки сказывалось нпрямую не на князе - а опять-таки на труженнике..."
И близко - нет. У каждого князя было свое хозяйство. У каждого труженника - свое. И никаких колхозов, кибуцев и прочих форм обобществления. И проблемы князя только тогда касались труженников, когда случалось сугубо внешнее воздействие - поганые или объединители. Обычная же, классическая усобица, уже потому не касалась труженников, что только с очень пыльной башкой надо было зорить тех, к кому набиваешься в отцы родные. А вот ворваться на личное подворье непосредственного супротивника и громко гаркнуть: "Млеко, яйки!" - было в порядке вещей. Друг дружку - щемили, землю - ни-ни.


набеги усобников тоже касались труженника. Хоть и косвенно. Так как усобицы вели либо легким победам поганых, либо опять-таки к победам объединителей. Все они из одной кучи князья - и старые, и новые. В любом случае труженник сам по себе жить не в силах. Иначе бы и государства никогода не было.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 14:07

"Зато после монгол прекращают-таки... и никогда не возрождаются."
"После монголов" количество усобиц классических ничтожно мало. Все больше усобицы "объединительные". При которых, как раз, щемят всю землю.

"набеги усобников тоже касались труженника. Хоть и косвенно."
Ну, косвенно-то они, набеги, сказываются на урожайности огурцов даже на моей даче. Правда, у меня нет дачи...

"Рязань поэтому и проиграла, что придеживалась старого, а новое, еще с Боголюбского и Большого Гнезда появившееся взяло верх."
В домонгольский период за три столетия в истории Руси нет ни одного "рабочего-крестьянского" выступления. Занятно, не правда ли? Система старая, отжившая - а вон как ловко разруливает проблемы. И это при весьма неоднородном социальном и национальном составе общества. А новая, нарождающаяся система... Вы помните, что случилось с Боголюбским? Общественные беспорядки... А сколько их стало, когда система в охотку вошла?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 31 авг 2006, 14:15

СергАни писал(а):Мои глаза меня не обманывают? Неужели!? Отдохнувший, загорелый, бодрый, циничный...
Нужду за добродетель? Интересный оборот. А поподробней?..


Москва была сильна, потому и чихала на "понятия". Рязань была слаба, и в силу этого такой роскоши позволить себе не могла (и вероятно громко кричала о агрессии Москвы, и о нарушении Москвою "понятий" - что же еще ей оставалось делать?).
А Москва вытерла ноги и о "понятия" феодальной братвы, и о саму Рязань с Тверью и Новгородом - и правильно сделала. Имейся у Рязани силенки для обьединения Русских княжеств - она бы поступила также.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 14:37

А чего ж она такая сильная так долго и так старательно исполняла стоечку перед ордынским хозяином? Даже когда от Орды осталось одно воспоминание, и тогда - ползком стелились...
Рязань об агрессии, кстати, не кричала. А просто отбуцкала под Перевицом... И когда Литва к белокаменной подошла, сильные сразу про слабых вспомнили - о помощи попросили...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 31 авг 2006, 14:44

Тешите патриотическую ностальгию по "великой, могучей, незалежной Рязани"? Что ж времяпровождение не хуже любого другого.
А так Рязань несмотря на все свои локальные успехи была бита Москвой не и за своего блатного "благородства", просто кишка оказалась тонка.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 14:49

Вы, shuric, долго отсутствовали и потеряли ощущение реальности: у СергАни никогда не было и толики патриотизма, зато всегда в избытке - язвительность. Откровенно признаюсь: как же мне Вас все это время не хватало...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:04

shuric писал(а):Москва была сильна, потому и чихала на "понятия". Рязань была слаба, и в силу этого такой роскоши позволить себе не могла (и вероятно громко кричала о агрессии Москвы, и о нарушении Москвою "понятий" - что же еще ей оставалось делать?).
А Москва вытерла ноги и о "понятия" феодальной братвы, и о саму Рязань с Тверью и Новгородом - и правильно сделала. Имейся у Рязани силенки для обьединения Русских княжеств - она бы поступила также.


Да ну, и когда Москва отняла Коломну у рязанцев - она тоже была сильна. В Северо-Восточной Руси всегда было княжество-гегемон, в начале XIV в. им была Тверь, потом стала Москва, затем снова начинается очередной раунд борьбы за гегемонию, и лишь в 1-й половине XV в. Москва вроде бы стала первым княжеством. А то, что Рязань была слаба - это невозможно хотя бы потому, что если бы она была слаба, то она исчезла бы еще раньше, чем Тверь или любой другой сосед Москвы. Другое дело, что интересы Рязани лежали, очевидно, в другой плоскости - рязянских Ольговичей, судя по всему, не слишком интересовал владимисркий стол, вотчина Мономаховичей. 8) Отсюда и соответствующее поведение рязанцев - мы никого не трогаем, и нас не замай, а если тронешь, то получишь сдачи, и мало не покажется, благо рязанцы были закалены постоянной борьбой со Степью и были еще те вояки. :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:07

Кстати говоря, Москва ни о кого и ни обо что ноги не вытирала - в целом она действовала в рамках тогдашней этики и морали. Нарушение правил игры было чревато неприятными последствиями, и зачем Москве головная боль, когда можно все сделать в рамках действующих правил, благо они, кк и всякое неписаное право, отличались весьма расширительным толкованием.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 авг 2006, 15:07

Ага. Коломна их тоже не интересовала? Чего же могучая Рязань не отняла ее у Москвы? Отсутствие интереса?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:11

Очень даже может быть, хотя один такой пример найти можно - об этом я уже писал в одной из тем. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 15:24

thor,
поддакну Вам, что Москва "в целом действовала в рамках тогдашней этики и морали", хотя я иногда в запале завышаю московский беспредел. Но подчеркну - в целом. Но и частностей хватало...
Сила же Рязани выявляется в противостоянии не с Москвой, а со Степью. Это по сути единственное княжество 14 века, которое ведет постоянную борьбу со степью, и борьбу успешную. В целом...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:31

Ага, тогда контрвопрос - в Рязани сидели идиоты, готовые сражаться на два фронта сразу, или же реалисты, которые правильно рассчитали свои шансы и выбрали то, что для них было важнее всего. Хорошо Москве и Твери воевать за стол владимирский, когда от татар их защищает грудью Рязань! :wink:
P.S. Чувствую, что Shurik мне этого не простит! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 15:37

Как будто Рязань могла выбирать, на сколько фронтов ей воевать. Не на два, а на двадцать два. Она и с Литвой воевала...
Хотя с Москвой, собственно, Рязань не воевала: "чисто локальные разборки" - Лопасня, Коломна, еще несколько приграничных сел. В конце-концов все кончилось рядом. Как и положено...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:55

Да нет, выбор всегда есть. Вон, тверичи заключили братский союз с Литвой, и воевали с Москвой без оглядки на тыл. Может, и у рязанских Ольговичей было нечто подобное с Москвой (своего рода раздел на сферы влияния), и только когда Москва уж слишком заыбвалась, рязанцч пытались ставить ее на место). Кстати, вопрос - что-то я н еслышал, чтобы рязанские Ольговичи претендовали на владимирский стол - или я ошибаюсь? :( :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron