Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 01 фев 2007, 11:40

Что сказать по этому поводу, разве что вот это:

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
(Вергилий. Энеида. VI. 850-854)

А для всего остального вышеперечисленного есть греки! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tv95 » 01 фев 2007, 13:50

thor писал(а):Что сказать по этому поводу, разве что вот это:

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
(Вергилий. Энеида. VI. 850-854)

А для всего остального вышеперечисленного есть греки! :wink:


Принято...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение thor » 01 фев 2007, 14:01

Вот и ладушки! :D :D :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Новый » 04 фев 2007, 21:04

Интересная тема. Она заслуживала бы отдельной книги, но если вкратце... Я тоже считаю, что Россия по типу своей культуры (не по своим "отношениям" с протестантами и католиками - ведь дружат не обязательно с теми, кто "подобен", и отношения определялись политической целесообразностью скорее, нежели культурным родством) ближе романскому миру, чем германскому. Восточные славяне приняли греческое влияние легко и податливо, как древние латиняне, чьё почвенное предание практически "растворилось" в греческом, вплоть до отождествления самих божеств. И так же, творчески переработали это влияние, превратив заимствованное в своё. И письменность славянская таким же образом возникла на основе греческой, как в древности латинская. Это - два "крыла" одного целого, правда, без хронологической симметрии. Германский мир - другое дело. Он когда-то был этнически монолитным, развил мощную и самодостаточную языческую мифологию и дорожил ею гораздо более, чем римляне в древности или славяне в эпоху раннего средневековья; поэтому до нас и дошли саги, "Песнь о Нибелунгах" и многое другое из почвенной культуры германцев. У них была сильная воля к культивированию этнического начала. И очень развитое индивидуалистическое начало - что сказалось в протестантизме... Протестантизм ничем, разумеется, не похож на "древнегерманское язычество", но его психологические характеристики (доминирующая роль личной ответственности человека, а не "соборное" начало) восходят во многом к германским "архетипам". Говоря о протестантизме, я имею в виду, естественно, не мотивы, которыми руководствовались Лютер и Кальвин, а протестантизм в качестве сложившейся совокупности систем мировоззрения. И не случайно именно германский мир в основном стал протестантским: он тяготился зависимостью от Рима. Этого стремления к культурной "самодостаточности" не было ни у латинян, ни у славян: они спокойно и охотно объединились с греческим миром (в христианском варианте - с иудео-эллинистическим).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 05 фев 2007, 08:34

Новый писал(а):Интересная тема. Она заслуживала бы отдельной книги, но если вкратце... Я тоже считаю, что Россия по типу своей культуры (не по своим "отношениям" с протестантами и католиками - ведь дружат не обязательно с теми, кто "подобен", и отношения определялись политической целесообразностью скорее, нежели культурным родством) ближе романскому миру, чем германскому. Восточные славяне приняли греческое влияние легко и податливо, как древние латиняне, чьё почвенное предание практически "растворилось" в греческом, вплоть до отождествления самих божеств.



Ну уж не передергивайте. Римляне поддались греческому влиянию, а Русь - византийскому. Древние латиняне отождествили своих богов с греческими, это конечно так. Но я что то не припомню, чтобы на Руси Перуна стали после крещения почитать как Зевса, а Велеса - как Гермеса.


Новый писал(а): И так же, творчески переработали это влияние, превратив заимствованное в своё. И письменность славянская таким же образом возникла на основе греческой, как в древности латинская. Это - два "крыла" одного целого, правда, без хронологической симметрии. Германский мир - другое дело.


Так у германцев письменость не латинская?


Новый писал(а):Он когда-то был этнически монолитным, развил мощную и самодостаточную языческую мифологию и дорожил ею гораздо более, чем римляне в древности или славяне в эпоху раннего средневековья; поэтому до нас и дошли саги, "Песнь о Нибелунгах" и многое другое из почвенной культуры германцев.


А "Слово о полку Игоревом" не содержит в себе языческой мифологии? Вообще учтите, что язычество на Руси исчезло где то в 14 веке - намного позже чем в германском мире.

Новый писал(а):У них была сильная воля к культивированию этнического начала.


Вы можете это подтвердить, на материалах "Песни о Нибелунгах"?

Новый писал(а):И очень развитое индивидуалистическое начало - что сказалось в протестантизме...


А у язычников эллинов не было индивидуалистического начала? Оно у них было развито гораздо больше чем у любых германцев - вы Младший это знаете. Или романские страны периода ренессанса - там что не было индивидуалистического начала?

Новый писал(а):Протестантизм ничем, разумеется, не похож на "древнегерманское язычество", но его психологические характеристики (доминирующая роль личной ответственности человека, а не "соборное" начало) восходят во многом к германским "архетипам". Говоря о протестантизме, я имею в виду, естественно, не мотивы, которыми руководствовались Лютер и Кальвин, а протестантизм в качестве сложившейся совокупности систем мировоззрения. И не случайно именно германский мир в основном стал протестантским: он тяготился зависимостью от Рима. Этого стремления к культурной "самодостаточности" не было ни у латинян, ни у славян: они спокойно и охотно объединились с греческим миром (в христианском варианте - с иудео-эллинистическим).


Когда и где латиняне и славяне обьединились с греческим миром? Православные славяне были некоторое время частью византийского (не эллинского!) мира, но это точно не относится к ненавидевшим византийцев (и ненавидимым ими) латинянам. Чего бред то нести?
Лютер на утверждение католического богослова о том, что все православные попадут в ад ответил, что более гнусного кощунства придумать невозможно. Это не политика - это мировозрение.
И Ясеновцы это не политика - это проявление католического мировозрения в форме политики.

И о какой культурной самодостаточности германского мира может идти речь? Тому же Лютеру принадлежит перевод Библии на немецкий, а Цвингли и вовсе переводил Аристофана. Вообще центром классической филологии с 18 века становится Германия.
И на практику жизни античность сильнее влияла в германских странах - для примера США было создано во многом под влиянием античных идей.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 05 фев 2007, 18:57

Shuric

Прежде всего замечу, что несогласие можно выражать и более культурным способом, чем обзывая высказывания оппонента "бредом".
Теперь по существу вопроса. Я не утверждал, что эти два случая - латинский и славянский, - одинаковы: подобие не есть тождество, и, кстати, я не называл византийский мир "эллинским" Но оба этноса восприняли ГРЕЧЕСКОЕ влияние: Византия в конце 10-го столетия давным-давно была грекоязычной. "Растворению" латинской религии в эллинской я уподобляю - в славянском случае, - то обстоятельство (Вы же не будете это оспаривать), что мировоззрение, которое предшествовало православию (чем бы оно ни было), почти бесследно исчезло из народной памяти. Так же, как почвенное предание латинян - кроме Ромула и Рема. Это показатель того, насколько глубоко усвоились воспринятые влияния.
Далее, воля к и культивированию этнического начала выражается уже в самом факте тщательного и любовного хранения германцами - включая скандинавов, - своей древней мифологии и своего эпоса. Если же всё-таки обратиться к содержанию, допустим, "Песни о Нибелунгах", то там отчетливо проступают совершенно языческие этика отношений и система ценностей. Прежде всего - сверхценная идея мести... Тем более языческими насквозь являются "Эдды".
Насчет "Слова о полку Игореве". Языческая ли это поэма - вопрос дискуссионный: я лично считаю иначе, но это тема отдельная. Дело, однако, в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ там, скажем, и имелись бы осколки языческой мифологии, то ведь это крохи по сравнению с тем, что сохранил от этнического предания германский мир. Идентификация Руси с византийским миром способствовала вытеснению - до забвения, - почти всего, что этой культурной связи предшествовало. Заметьте, кстати, что и сами этнические имена в средневековой России почти не употреблялись: не было Милованов, Светозаров, Любомиров и т. д. ( в отличие от широкого использования таких имен в других славянских странах). Только "Владимир" (поскольку святой и равноапостольный), да ещё "Вера, Надежда, Любовь" (разрешенный церковью кальки с "Пистимис, Элпис, Агапис"). Средневековая русская культура была византийской по типу и христианское (не эллинское, а иудео-эллинистическое в основе) начало считала извечно, безусловно и единственно своим.
Письменность у германцев, конечно, латинская, но она на основе самой латыни и сформировалась; кириллица же создана непосредственно на базе греческого, как гораздо раньше латиница. Правда, может быть, славяне пользовались когда-то очень давно латинской грамотой (если почитать "Сказание о письменах" Черноризца Храбра", то он пишет об использовании "римских и греческих" письмен - именно в такой очередности), но знакомый нам кириллический алфавит имеет всё же греческую основу.
Что касается индивидуалистического начала, оно в античном мире, конечно, было - кто бы спорил, - и вообще оно присутствовало в любой культуре. Но у германцев это начало подчеркивается и преобладает более, чем у всех других. Это проявилось и в том, что именно германские страны (в широком смысле, включая англо-саксов) больше всего тятогеют к демократическим формам общественного устройства (со всеми их достоинствами и пороками), и в особенностях протестантизма.
Наконец, "самодостаточность" культуры выражается не в том, что она ничего не заимствует (заимствуют все, и правильно делают), а в том, что она противится идентификации с чем-то внешним (почему большая часть германцев и предпочла протестантизм, не желая "принадлежать" Риму).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 06 фев 2007, 09:34

Новый писал(а):Shuric

Прежде всего замечу, что несогласие можно выражать и более культурным способом, чем обзывая высказывания оппонента "бредом".
Теперь по существу вопроса. Я не утверждал, что эти два случая - латинский и славянский, - одинаковы: подобие не есть тождество, и, кстати, я не называл византийский мир "эллинским" Но оба этноса восприняли ГРЕЧЕСКОЕ влияние: Византия в конце 10-го столетия давным-давно была грекоязычной. "Растворению" латинской религии в эллинской я уподобляю - в славянском случае, - то обстоятельство (Вы же не будете это оспаривать), что мировоззрение, которое предшествовало православию (чем бы оно ни было), почти бесследно исчезло из народной памяти. Так же, как почвенное предание латинян - кроме Ромула и Рема. Это показатель того, насколько глубоко усвоились воспринятые влияния.



Ну так и германский мир подвергся греческому влиянию. Правда влияние шло главным образом (но не полностью) через латинских посредников, но то же самое относится к романским средневековым странам - там античное наследие также воспринималось из латинских текстов. В этом отношении и было одно из важных отличий романо-германского латинского мира, где языком образованых людей была латынь, от православных стран, где базовым языком был греческий. Обьединять католические романские страны с православными и противопоставлять их католическим (в средневековье) германским - явный абсурд.


Новый писал(а):
Далее, воля к и культивированию этнического начала выражается уже в самом факте тщательного и любовного хранения германцами - включая скандинавов, - своей древней мифологии и своего эпоса. Если же всё-таки обратиться к содержанию, допустим, "Песни о Нибелунгах", то там отчетливо проступают совершенно языческие этика отношений и система ценностей. Прежде всего - сверхценная идея мести... Тем более языческими насквозь являются "Эдды".



Стоп, стоп, стоп. Эдда случайно сохранилась в Исландии, на далекой периферии германского мира. Для основных областей германского мира ни о каком "любовном хранение германцами - включая скандинавов, - своей древней мифологии и своего эпоса" не может быть и речи. Христианизация германского мира была полной.
В "Песни о Нибелунгах" отчетливо проступают совершенно языческие этика отношений и система ценностей - несомненно, но то же самое относится и к русским летописям. Например описываю войну Святослава с Византией автор летописи явно на стороне Святослава и вполне сочуствует его языческому этосу. Вполне языческую этику отношений без труда можно найти в романских средневековых текстах.
Кроме того, если "тщательное и любовное хранения своей древней мифологии и своего эпоса" является отличительной чертой германцев, то к греческому миру она еще больше применима. От олимпийской религии сохранилось гораздо больше, чем от германского язычества (включая Иллиаду и Одиссею). Тогда уж надо обединять греков с германцами, противопоставляя их романцам и славянам.


Новый писал(а):Насчет "Слова о полку Игореве". Языческая ли это поэма - вопрос дискуссионный: я лично считаю иначе, но это тема отдельная. Дело, однако, в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ там, скажем, и имелись бы осколки языческой мифологии, то ведь это крохи по сравнению с тем, что сохранил от этнического предания германский мир.



Конечно так, но это речь идет о книжном знании, доступном интеллектуалам. На низовом уровне язычество одинаково исчезло и в германских и в романских и в славянских странах, причем на Руси язычество держалось дольше чем в Европе - языческий культ функционировал еще в XIII веке. А в смысле сохранения этнического предания - чемпионы не германцы, а греки.

Кроме того учтите что языческие исландские тексты в том виде как мы их знаем созданы христианами (формальными по крайней мере) и они языческие примерно в той же мере, что и "Слово".


Новый писал(а):Идентификация Руси с византийским миром способствовала вытеснению - до забвения, - почти всего, что этой культурной связи предшествовало. Заметьте, кстати, что и сами этнические имена в средневековой России почти не употреблялись: не было Милованов, Светозаров, Любомиров и т. д. ( в отличие от широкого использования таких имен в других славянских странах). Только "Владимир" (поскольку святой и равноапостольный), да ещё "Вера, Надежда, Любовь" (разрешенный церковью кальки с "Пистимис, Элпис, Агапис"). Средневековая русская культура была византийской по типу и христианское (не эллинское, а иудео-эллинистическое в основе) начало считала извечно, безусловно и единственно своим.





Что вы называете "средневековой Россией"? Если период XVI-XVII веков
то конечно. Если предшествующую эпоху - вы совершенно не правы. И этнические имена использовались, и язычество сохранялось. И тогдашняя культура не была византийской по типу (см. например "Слово") и христианской начало не было единственно своим - это совершенно ясно видно из все того же "Слова".
Также ничего византийского не содержит и русская культура XVIII - XX веков. Она имеет основой античные начала воспринятые уже не через Византию, а через Европу.


Новый писал(а):
Письменность у германцев, конечно, латинская, но она на основе самой латыни и сформировалась; кириллица же создана непосредственно на базе греческого, как гораздо раньше латиница. Правда, может быть, славяне пользовались когда-то очень давно латинской грамотой (если почитать "Сказание о письменах" Черноризца Храбра", то он пишет об использовании "римских и греческих" письмен - именно в такой очередности), но знакомый нам кириллический алфавит имеет всё же греческую основу.



А романский мир, который вы произвольно обьединяете со славянами, видимо пользовался кириллицей - иначе романские народы надо обьединять не с восточными славянами, а с германцами.

Новый писал(а):Что касается индивидуалистического начала, оно в античном мире, конечно, было - кто бы спорил, - и вообще оно присутствовало в любой культуре. Но у германцев это начало подчеркивается и преобладает более, чем у всех других.




Более чем у других оно было выражено таки у эллинов, гораздо больше чем у германцев. Посмотрите А.И. Зайцев " Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э.", в этой книге данный тезис блестяще обоснован.
У византийцев наоборот - личное начало было полностью подавлено уродливой идеологией тоталитарного христианства. Нечто похожее было и на Руси, но только в XVI-XVII веках. До этого периода в обществе скорее господствовали языческие начала "3apя cвeт зaпaлa, мглa пoля пokpылa; щekoт cлaвuй
ycпe, гoвop гaлuчь yбyдucu. Pycuчu вeлukaя пoля чepлeнымu щuты пpeгopo-
дuшa, uщyчu ceбe чтu, a kнязю cлaвы.
C зapaнuя в пятok пoтoптaшa пoгaныя пoлkы пoлoвeцkыя u, paccyшяcь
cтpeлaмu пo пoлю, пoмчaшa kpacныя дeвkы пoлoвeцkыя, a c нuмu злaтo, u
пaвoлokы, u дpaгыя okcaмuты. " - вместо христианского смирения и прочей глупости.
И с XVIII века на Русь снова возвращается нормальное языческое мировозрение (в новой форме конечно) основаное на индвидуализме и понятии личной чести.




Новый писал(а): Это проявилось и в том, что именно германские страны (в широком смысле, включая англо-саксов) больше всего тятогеют к демократическим формам общественного устройства (со всеми их достоинствами и пороками), и в особенностях протестантизма.




Ну так романские тоже тяготеют к демократии - фр. просветители германцами точно не были. И протестантизм многим обязан французским и швейцарским гугенотом - сам Кальвин был как известно француз. В тоже время Австрия и Бавария были центрами Контрреформации.
Опять таки обьединять надо романские страны с германскими, но никак не православным миром.
Кстати сами европейцы, как католики так и протестанты, как романцы так и германцы, это ясно сознавали. Россию в XV-XVII веках (отчасти и раньше - см. "Песнь о Роланде" и в большинстве случаев позже) четко противопоставляли Европе

Новый писал(а):Наконец, "самодостаточность" культуры выражается не в том, что она ничего не заимствует (заимствуют все, и правильно делают), а в том, что она противится идентификации с чем-то внешним (почему большая часть германцев и предпочла протестантизм, не желая "принадлежать" Риму).


Ну так у русских нежелание идентифицироватся с чем то внешним (если под таковым подразумевать Византию) не слабее чем у германцев. Слова "византиец" и "византийство" в русском языке являются ругательствами. Кстати характерно, что при стабильном интересе русского общества к античным Греции и Риму, интерес к Византии очень низок - это кстати можно видеть по содержимому сайтов в интернете.
Идентификации с чем то внешним противились и романские страны кстати. Так что самоидентификация германцев не аргумент.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 08 фев 2007, 19:48

Shuric

Я не "объединяю" Россию и романские страны, а высказываю мысль о типологической схожести русской православной культуры и культуры романского католического мира. Вообще "объединять" или уподоблять можно ведь по разным показателям. Если говорить об интенсивности связей, общности исторического пути, то я не отрицаю - да и странно было бы отрицать, - что в средние века существовал "романо-германский" мир. Другое дело, что это целое состояло, на мой взгляд, из двух различных по духовному стержню компонентов, и это предопределило произошедший в эпоху Реформации раскол. Русских же с католическими романскими народами роднит то, что и у тех, и у других духовно-психологической доминантой стала вселенская по своим устремлениям культура на иудео-эллинистической основе, "этническое" же отодвинулось постепенно на второй план. Конечно, ПОСТЕПЕННО: ведь это процесс, происходивший в коллективном подсознании. Под "средневековой Россией" я имею в виду (отвечаю на ваш вопрос) не только Московию 16-го - 17-го столетий, но и всё, что ей предшествовало. Просто в московские времена процесс завершился, завершилось становление религиозно-ориентированной, византийского типа, культуры в качестве национальной. Это произошло, естественно, не вдруг; поэтому в 13-ом 14-ом веках встречались еще, допустим, этнические имена, и не было еще тогда идеи Третьего Рима.
Интерес к Византии, кстати, в средневековом русском обществе был очень велик - вплоть до того. что с датами византийской истории сверяли собственную... Потом, когда Константинополь пал, этот интерес стал уменьшаться: вполне закономерно, поскольку "предмет интереса" прекратил существование. Если же в послепетровской России намного больше интереса к древним культурам Рима и Греции, чем к Византии, это свидетельствует не о возврате к "языческому" началу, а просто о том, что русская культура стала "светской", секуляризовалась, подобно западным. И приобщилась к тем античным истокам, на которые - поскольку принадлежит (вынужден повторяться) к иудео-эллинистической по основам цивилизации, - имела не меньшее право, чем европейцы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 фев 2007, 20:18

Я иногда делю длинные сообщения на два поста, а то и на несколько, по чисто техническим причинам: были случаи, когда тексты, вместо того чтобы "отправиться", пропадали (компьютер дурит), и жалко проделывать большую работу впустую.
Итак, продолжаю. Насчет сохранности "язычества" на Руси - дело в том, что сохранялся-то ведь только "нижний этаж" религиозных представлений: лешие, домовые, русалки и т. д. Это суеверия, обязанные своей чрезвычайной живучестью тому, что в основе их лежит либо страх - одно из самых могущественных человеческих чувств, которое не устранить с помощью логики, - либо утилитарные соображения: желание иметь личного покровителя, "чудесного помощника"... "Низшая мифология" такого типа сохранялось везде. Англичане верят в привидения, норвежцы, кажется, в троллей. Ромен Роллан в "Кола Брюньоне" влагает в уста священника сетования на то, что у крестьян неистребима "вера" в разных духов и фей (Ромен Роллан, "Собрание сочинений в десяти томах". изд-во "Правда", Москва, 1983; том 5, стр. 43). И ведь это 17-ый век, эпоха Ришелье и мушкетеров! В России же в 19-ом (!) веке бабушка Горького, Акулина Ивановна (см. "Детство") упрашивала домового переехать с ними "на новое место, на иное счастье"... Но при этом она язычницей вовсе не была. Её мировоззрение определялось не домовым (домовой просто был нужен, чтобы по мелочам в хозяйстве пособлять да от воров беречь), а народными стихами об Иване-воине, пасынке Ионушке, граде Китеже и т. д. , которые она рассказывала внуку и соседям. Её духовно-эмоциональный мир был чисто христианским... Так вот, ещё и в средневековье на Руси уцелел от язычества только набор утилитарных суеверий, да ещё, пожалуй, сезонные праздничные действа, связанные с природными или сельскохозяйственными циклами: народные развлечения, от которых отказываться не хотелось - ведь не было тогда телевизора, самим надо было себя развлекать... Все те образы из язычества, которые могли удостаиваться когда-то почитания и воспевания - иными словами, то, что было настоящей РЕЛИГИЕЙ, - стерлось из народной памяти. Приведенный вами отрывок из "Слова" - просто фольклорный. В этих "образах природы" не больше языческого, чем в "Тонкой рябине", "Липе вековой" или у Есенина. Германский мир, напротив, сохранил языческую мифологию во всех её подробностях. "Эдды" не могли уцелеть "случайно": их записали те, кто почвенным преданием дорожил (Снорри Стурлусон и прочие), и в их лице этнос прояви ВОЛЮ К СОХРАНЕНИЮ своей этнической культуры. Так же, как, допустим, иранцы, у которых Фирдоуси в 10-ом веке, будучи мусульманином, совершил гигантский труд и увековечил зороастрийский эпос. Я понимаю. что в Исландии почвенным древним преданиям было легче сохраняться чем в центральной Европе, поскольку там. где нет интенсивной исторической жизни и обилия всё новых и новых впечатлений, древним легендам нечем вытесняться из народного сознания, и они дольше остаются духовно и психологически весомыми. Но ведь и на Руси было достаточно уголков. более или менее изолированных; однако память о языческих божествах и там не сберелась... А в германском мире, языческая терминология, кстати, не только в "Эддах": у Вальтера Скотта в "Айвенго" старуха-саксонка поминает имена неких языческих божеств, а это ведь конец 12-го столетия.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 фев 2007, 20:59

Вообще, на мой взгляд, одна из причин (хотя и не единственная) того, что в России практически не сохранилось сколько-нибудь явных, отчетливых осколков почвенно-языческого предания, - это ярко выраженная. более сильная. чем в германском мире, христианская культурная "акцентуация". Можно относиться к этому по-разному. Вы, видимо, больше симпатизируете языческому началу; но ведь на нём не построить ничего зримого и ощутимого, можно только фантазировать о том, что "было бы, если бы...". Реальная русская культура вся зиждется на христианских основах. Надо сказать, странно, что именно я это говорю, поскольку я не христианин и никогда им не был.
Отдельно о Святославе. Интересная личность, но я не думаю, что Нестор сочувствует его "языческому этосу". Напротив, он изображает Святослава как дружинного князя. которому важнее его походы, чем защита страны (он и укор по этому поводу выслушал), и который вообще мечтал выселиться из Киева на Дунай. Надо сказать. что эти варяжские князья-язычники (от Рюрика до Святослава включительно) игнорируются и в былинном фольклоре, и в "Слове о полку Игореве": национальное "я" их как бы отторгает. Более того, обратите внимание, что в былинах Владимир - в отличие от других положительных или хотя бы не совсем отрицательных героев, - почти никогда не именуется по отчеству: только в считанных, единичных текстах "солнышко Сеславьевич" (да и в этих случаях - не "Всеславьевич" ли, под впечатлением от личности знаменитого полоцкого князя)... У него подсознательной тенденцией фольклора как бы "ампутировано" отчество, иными словами - языческая часть прошлого... А между прочим, некоторые описанные в ПВЛ истории очень драматичны (месть Ольги древлянам, скажем), и они вполне могли бы запечатлеться в народном предании, не будь в народе этой самой психологической тенденции отторгать всю языческую предысторию.
Конкретно же о Святославе добавлю: авторского сочувствия в ПВЛ удостаивается до некоторой степени не его языческий этос, а ЛИЧНО ОН. И понятно почему. Во-первых, он - предок князей, которым Нестор служил. Во-вторых - обаяние доблести. В-третьих - трагичность его образа и участи. Он, видимо, очень тяготился фактом крещения матери, стыдился этого и своей аскетической жизнью среди дружинников всё время как бы "смывал" с себя это пятно, искупал его. Он же тоже хотел быть для кого-то всецело своим; единственными людьми, с которыми у него было взаимопонимание, являлись дружинники, и он постоянно, по-моему, постоянно стремился сохранить причастность к их коллективу, не утратить их доверия... Он был душевно очень одинок, и, мне кажется. это одна из причин сочувствия к нему летописца. Тем более Нестор мог жалеть его, если, будучи монахом, считал, что душа этого языческого князя подверглась вечной погибели... Но ведь человеческое сочувствие и одобрение позиции - не одно и то же.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 09:16

Новый писал(а):Я не "объединяю" Россию и романские страны, а высказываю мысль о типологической схожести русской православной культуры и культуры романского католического мира. Вообще "объединять" или уподоблять можно ведь по разным показателям. Если говорить об интенсивности связей, общности исторического пути, то я не отрицаю - да и странно было бы отрицать, - что в средние века существовал "романо-германский" мир. Другое дело, что это целое состояло, на мой взгляд, из двух различных по духовному стержню компонентов, и это предопределило произошедший в эпоху Реформации раскол. Русских же с католическими романскими народами роднит то, что и у тех, и у других духовно-психологической доминантой стала вселенская по своим устремлениям культура на иудео-эллинистической основе, "этническое" же отодвинулось постепенно на второй план. .


Простите, что это значит? "Вселенская по своим устремлениям культура" - это как понимать? Мессианский идиотизм (вроде славянофильских бредней)? Ну так для германцев он еще более свойственен чем для романцев или славян.
"На иудео-эллинистической основе" - а на какой основе по вашему возник протестантизм? Вы скажете, что он включал в себя элементы мировозрения христианству глубоко чуждые - трудовая этика, индвидуализм и т.п.
Но то же самое можно сказать про русских или французов - их культура тоже содержит элементы не имеющие ничего общего с христианством, а восходящие к языческим ценностям. И в новое время эти ценности у этих народов абсолютно доминируют. Другой вопрос, что в католических странах переход основной массы населения в новое время произошел поздно, а в России вообще в XX веке, но это свидетельствует о отставании в фазовом переходе, а не о принципиально ином характере культуры.


Новый писал(а):Конечно, ПОСТЕПЕННО: ведь это процесс, происходивший в коллективном подсознании. Под "средневековой Россией" я имею в виду (отвечаю на ваш вопрос) не только Московию 16-го - 17-го столетий, но и всё, что ей предшествовало. Просто в московские времена процесс завершился, завершилось становление религиозно-ориентированной, византийского типа, культуры в качестве национальной. Это произошло, естественно, не вдруг; поэтому в 13-ом 14-ом веках встречались еще, допустим, этнические имена, и не было еще тогда идеи Третьего Рима. .


Тогда почему не взять за эталон Россию XVIII или XIX века, а все что этой эпохе предшествовало рассматривать как подготовку? В этом случае следует сделать вывод что России сооответствует нормальное секулярное общество основаное на чуждых христианству принципах, принципах восходящих к индоевропейскому язычеству. Порядки же XVI - XVII веков, и византийское христианство вообще, следуест считать случайными и чуждыми для Руси элементами.


Новый писал(а):
Интерес к Византии, кстати, в средневековом русском обществе был очень велик - вплоть до того. что с датами византийской истории сверяли собственную... Потом, когда Константинополь пал, этот интерес стал уменьшаться: вполне закономерно, поскольку "предмет интереса" прекратил существование.



В X - XIV равно велик был интерес к христианским странам вообще - например к крестоносцам в Палестине или к Германской империи.
С XV века интерес к Византии на Руси стал довольно своебразным - ее уже тогда стали считали так сказать "антиэталоном" который надо изучать, с тем чтобы походить на него как можно меньше (см. Пересветова )

Новый писал(а): Если же в послепетровской России намного больше интереса к древним культурам Рима и Греции, чем к Византии, это свидетельствует не о возврате к "языческому" началу, а просто о том, что русская культура стала "светской", секуляризовалась, подобно западным. И приобщилась к тем античным истокам, на которые - поскольку принадлежит (вынужден повторяться) к иудео-эллинистической по основам цивилизации, - имела не меньшее право, чем европейцы.


"Просто русская культура стала светской", т.е. вернулась к античным началам - языческим по своей природе и глубоко чуждым христианству. Речь разумеется идет не о реставрации язычества, а возвращении к индвидуалистическим языческим ценностям.
Если под "иудео-эллинистической " цивилизацией вы подразумеваете средневековое христианство то с "античными истоками" оно имеет столько же общего, сколько черный цвет имееет общего с белым.

Новый писал(а):
Итак, продолжаю. Насчет сохранности "язычества" на Руси - дело в том, что сохранялся-то ведь только "нижний этаж" религиозных представлений: лешие, домовые, русалки и т. д. Это суеверия, обязанные своей чрезвычайной живучестью тому, что в основе их лежит либо страх - одно из самых могущественных человеческих чувств, которое не устранить с помощью логики, - либо утилитарные соображения: желание иметь личного покровителя, "чудесного помощника"... "Низшая мифология" такого типа сохранялось везде. Англичане верят в привидения, норвежцы, кажется, в троллей. Ромен Роллан в "Кола Брюньоне" влагает в уста священника сетования на то, что у крестьян неистребима "вера" в разных духов и фей (Ромен Роллан, "Собрание сочинений в десяти томах". изд-во "Правда", Москва, 1983; том 5, стр. 43). И ведь это 17-ый век, эпоха Ришелье и мушкетеров! В России же в 19-ом (!) веке бабушка Горького, Акулина Ивановна (см. "Детство") упрашивала домового переехать с ними "на новое место, на иное счастье"... Но при этом она язычницей вовсе не была. Её мировоззрение определялось не домовым (домовой просто был нужен, чтобы по мелочам в хозяйстве пособлять да от воров беречь), а народными стихами об Иване-воине, пасынке Ионушке, граде Китеже и т. д. , которые она рассказывала внуку и соседям. Её духовно-эмоциональный мир был чисто христианским... Так вот, ещё и в средневековье на Руси уцелел от язычества только набор утилитарных суеверий, да ещё, пожалуй, сезонные праздничные действа, связанные с природными или сельскохозяйственными циклами: народные развлечения, от которых отказываться не хотелось - ведь не было тогда телевизора, самим надо было себя развлекать... Все те образы из язычества, которые могли удостаиваться когда-то почитания и воспевания - иными словами, то, что было настоящей РЕЛИГИЕЙ, - стерлось из народной памяти. Приведенный вами отрывок из "Слова" - просто фольклорный. В этих "образах природы" не больше языческого, чем в "Тонкой рябине", "Липе вековой" или у Есенина.


Нет никоим образом. Приведенный отрывок из "слова" говорил вовсе не о "фольклорных образах", а о чуждом христианству этосе поведения. "Себе чести а князю славы" в этом нет ничего христианского. Честь и слава - сугубо языческие ценности (про честь правда точно сказать сложно, неизвестно что значило это слово в те времена).
Что касаетсч языческих богов в изобилии имеющихся в "Слове" то в те времена языческая религия была жива и вполне функционировала - это достоверно известно благодаря археологии. Так что боги в "Слове" никоим образом не просто "фольклорные образы" - в отличие от произведений вроде "Вещего Олега" написанных в эпоху когда от язычества ничего не осталось.


Новый писал(а):
Германский мир, напротив, сохранил языческую мифологию во всех её подробностях. "Эдды" не могли уцелеть "случайно": их записали те, кто почвенным преданием дорожил (Снорри Стурлусон и прочие), и в их лице этнос прояви ВОЛЮ К СОХРАНЕНИЮ своей этнической культуры. .



Не вдаваясь в детали - это может относится только к исландцам, а не к германцам вообще. Во времена Снорри Стурлусона язычников на Руси было не меньше чем в Исландии. Другой вопрос, что от славянского язычества почти ничего не уцелело (это уж церковники потрудились). Однако на германскую цивилизацию сочинения Стурлсона повлияли ничтожно - стали известны они были только узкому кругу интеллектуалов причем довольно поздно. Для 99 % "германцев" германское язычество было известно лишь на низовом уровне - феи, тролли и т.п.
Кроме того свое язычество сохранили помимо германцев греки и романские народы (Вергилий например сохранился).


Новый писал(а):
Так же, как, допустим, иранцы, у которых Фирдоуси в 10-ом веке, будучи мусульманином, совершил гигантский труд и увековечил зороастрийский эпос. Я понимаю. что в Исландии почвенным древним преданиям было легче сохраняться чем в центральной Европе, поскольку там. где нет интенсивной исторической жизни и обилия всё новых и новых впечатлений, древним легендам нечем вытесняться из народного сознания, и они дольше остаются духовно и психологически весомыми. Но ведь и на Руси было достаточно уголков. более или менее изолированных; однако память о языческих божествах и там не сберелась...
.


Таких как Исландия - не было.

Новый писал(а):
А в германском мире, языческая терминология, кстати, не только в "Эддах": у Вальтера Скотта в "Айвенго" старуха-саксонка поминает имена неких языческих божеств, а это ведь конец 12-го столетия.


Мощный аргумент. Это старуха-саксонка вспоминает или Вальтер Скотт вспоминает?
Да кроме того в XII веке на руси язычников было вероятно больше чем христиан.

Новый писал(а):Вообще, на мой взгляд, одна из причин (хотя и не единственная) того, что в России практически не сохранилось сколько-нибудь явных, отчетливых осколков почвенно-языческого предания, - это ярко выраженная. более сильная. чем в германском мире, христианская культурная "акцентуация". Можно относиться к этому по-разному. Вы, видимо, больше симпатизируете языческому началу; но ведь на нём не построить ничего зримого и ощутимого, можно только фантазировать о том, что "было бы, если бы...".



То есть как это - ничего зримого? Практически вся русская и европейская культура построены на "языческом начале". Христианской можно считать Русь XVI - XVII веков, а также русскую деревню до XX века. Данные общности не оставили после себя почти ничего. Их вклад в мировую цивилизацию - величина бесконечно малая.
Напротив достижения светской русской цивилизации постпетровского времени безусловно "second to none". А это была агональная индвидуалистическая цивилизация, основаная на античных началах - т.е. на началах восходящих к индоевропейскому язычеству.


Новый писал(а):Реальная русская культура вся зиждется на христианских основах. Надо сказать, странно, что именно я это говорю, поскольку я не христианин и никогда им не был.


Да с чего вы это решили? Русская культура - явление XVIII, XIX, XX веков, причем создана она была как раз теми слоями населения которые были дехристианизированы Петром I. Христианство в русской культуре - явление глубоко маргинальное. Германская протестантская культура сравнительно с ней, гораздо более христианская.

Вот она - русская культура:
Изображение

Изображение
А всякие "троицы" - это византийское явление.
Последний раз редактировалось shuric 09 фев 2007, 12:51, всего редактировалось 7 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 10:05

Новый писал(а):Отдельно о Святославе. Интересная личность, но я не думаю, что Нестор сочувствует его "языческому этосу". Напротив, он изображает Святослава как дружинного князя. которому важнее его походы, чем защита страны (он и укор по этому поводу выслушал), и который вообще мечтал выселиться из Киева на Дунай. Надо сказать. что эти варяжские князья-язычники (от Рюрика до Святослава включительно) игнорируются и в былинном фольклоре, и в "Слове о полку Игореве": национальное "я" их как бы отторгает.


Ну вот Карамзин излагает:

В описании сей кровопролитной войны Нестор и Византийские Историки не согласны: первый отдает честь и славу победы Князю Российскому, вторые Императору - и, кажется, справедливее: ибо война кончилась тем, что Болгария осталась в руках у Греков, а Святослав принужден был, с горстию воинов, идти назад в Россию: следствия, весьма несообразные с счастливым успехом его оружия! К тому же Греческие Историки описывают все обстоятельства подробнее, яснее, - и мы, предпочитая истину народному самохвальству, не должны отвергнуть их любопытного сказания.
Великий Князь (говорят они), к русской дружине присоединив Болгаров, новых своих подданных - Венгров и Печенегов, тогдашних его союзников, вступил во Фракию и до самого Адрианополя опустошил ее селения. Варда Склир, Полководец Империи, видя многочисленность неприятелей, заключился в сем городе и долго не мог отважиться на битву. Наконец удалось ему хитростию разбить Печенегов: тогда Греки, ободренные успехом, сразились с Князем Святославом. Россияне изъявляли пылкое мужество; но Варда Склир и брат его, Константин Патрикий, принудили их отступить, умертвив в единоборстве каких-то двух знаменитых богатырей Скифских.
Нестор описывает сию битву таким образом: "Император встретил Святослава мирными предложениями и хотел знать число его витязей, обещая на каждого из них заплатить ему дань. Великий Князь объявил у себя 20000 человек, едва имея и половину. Греки, искусные в коварстве, воспользовались временем и собрали 100000 воинов, которые со всех сторон окружили Россиян.
Великодушный Святослав, покойно осмотрев грозные ряды неприятелей, сказал дружине: Бегство не спасет нас; волею и неволею должны мы сразиться. Не посрамим отечества, но ляжем здесь костями:
мертвым не стыдно! Станем крепко. Иду пред вами, и когда положу свою голову, тогда делайте, что хотите! Воины его, приученные не бояться смерти и любить Вождя смелого, единодушно ответствовали: Наши головы лягут вместе с твоею!
Вступили в кровопролитный бой и доказали, что не множество, а храбрость побеждает. Греки не устояли: обратили тыл, рассеялись - и Святослав шел к Константинополю, означая свой путь всеми ужасами опустошения..." Доселе можем не сомневаться в истине Несторова сказания; но дальнейшее его повествование гораздо менее вероятно. "Цимиский (пишет он) в страхе, в недоумении призвал Вельмож на совет и решился искусить неприятеля дарами,
золотом и паволоками драгоценными; отправил их с человеком хитрым и велел ему наблюдать все движения Святославовы. Но сей Князь не хотел взглянуть на золото, положенное к его ногам, и равнодушно сказал Отрокам своим: возмите. Тогда Император послал к нему в
дар оружие: Герой схватил оное с живейшим удовольствием, изъявляя благодарность, и Цимиский, не смея ратоборствовать с таким неприятелем, заплатил ему дань; каждый воин взял часть свою; доля убиенных была назначена для их родственников. Гордый Святослав с торжеством возвратился в Болгарию".



Ну и на чьей стороне "Нестор" ? И каково кстати его отношение к Византии ("греки, искусные в коварстве" я правда не уверен что это именно Нестор пишет а не Карамзин)?

Новый писал(а):Более того, обратите внимание, что в былинах Владимир - в отличие от других положительных или хотя бы не совсем отрицательных героев, - почти никогда не именуется по отчеству: только в считанных, единичных текстах "солнышко Сеславьевич" (да и в этих случаях - не "Всеславьевич" ли, под впечатлением от личности знаменитого полоцкого князя)... У него подсознательной тенденцией фольклора как бы "ампутировано" отчество, иными словами - языческая часть прошлого... А между прочим, некоторые описанные в ПВЛ истории очень драматичны (месть Ольги древлянам, скажем), и они вполне могли бы запечатлеться в народном предании, не будь в народе этой самой психологической тенденции отторгать всю языческую предысторию.
Конкретно же о Святославе добавлю: авторского сочувствия в ПВЛ удостаивается до некоторой степени не его языческий этос, а ЛИЧНО ОН. И понятно почему. Во-первых, он - предок князей, которым Нестор служил. Во-вторых - обаяние доблести. В-третьих - трагичность его образа и участи. Он, видимо, очень тяготился фактом крещения матери, стыдился этого и своей аскетической жизнью среди дружинников всё время как бы "смывал" с себя это пятно, искупал его. Он же тоже хотел быть для кого-то всецело своим; единственными людьми, с которыми у него было взаимопонимание, являлись дружинники, и он постоянно, по-моему, постоянно стремился сохранить причастность к их коллективу, не утратить их доверия... Он был душевно очень одинок, и, мне кажется. это одна из причин сочувствия к нему летописца. Тем более Нестор мог жалеть его, если, будучи монахом, считал, что душа этого языческого князя подверглась вечной погибели... Но ведь человеческое сочувствие и одобрение позиции - не одно и то же.


Ну а былины - возьмите сказки братьев Гримм. Много там языческих персоонажей вроде Арминия?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение tv95 » 09 фев 2007, 10:57

Новый писал(а):Я иногда делю длинные сообщения на два поста, а то и на несколько, по чисто техническим причинам: были случаи, когда тексты, вместо того чтобы "отправиться", пропадали (компьютер дурит), и жалко проделывать большую работу впустую.

Это не компьютер, а сеанс отпадает... Лечится или сохранением периодически в буфере обмена или вообще писанием в любом редакторе текста, затем вставкой опять же из буфера, но только после "свежего" открытия нового письма...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение thor » 09 фев 2007, 13:27

shuric писал(а):
Новый писал(а):Отдельно о Святославе. Интересная личность, но я не думаю, что Нестор сочувствует его "языческому этосу". Напротив, он изображает Святослава как дружинного князя. которому важнее его походы, чем защита страны (он и укор по этому поводу выслушал), и который вообще мечтал выселиться из Киева на Дунай. Надо сказать. что эти варяжские князья-язычники (от Рюрика до Святослава включительно) игнорируются и в былинном фольклоре, и в "Слове о полку Игореве": национальное "я" их как бы отторгает.


Ну вот Карамзин излагает:




Интересно, а почему это Вы, вместо того чтобы обратиться к "нестору" (ибо его авторство ПВЛ всего лишь красивая легенда), почему то снова обращаетесь к Карамзину и к сканеру - или ваш сканер не разумеет церковнославянского? Может, Вам ссылочку скинуть на ПВЛ в "еноте". чтобы Вы припали к живительному источнику фактов, а не к комментатору и толкователю оных? :evil: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 13:32

thor писал(а):
shuric писал(а):
Новый писал(а):Отдельно о Святославе. Интересная личность, но я не думаю, что Нестор сочувствует его "языческому этосу". Напротив, он изображает Святослава как дружинного князя. которому важнее его походы, чем защита страны (он и укор по этому поводу выслушал), и который вообще мечтал выселиться из Киева на Дунай. Надо сказать. что эти варяжские князья-язычники (от Рюрика до Святослава включительно) игнорируются и в былинном фольклоре, и в "Слове о полку Игореве": национальное "я" их как бы отторгает.


Ну вот Карамзин излагает:




Интересно, а почему это Вы, вместо того чтобы обратиться к "нестору" (ибо его авторство ПВЛ всего лишь красивая легенда), почему то снова обращаетесь к Карамзину и к сканеру - или ваш сканер не разумеет церковнославянского? Может, Вам ссылочку скинуть на ПВЛ в "еноте". чтобы Вы припали к живительному источнику фактов, а не к комментатору и толкователю оных? :evil: :P


Нестора под рукой нету. Скиньте ссылку буду благодарен.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1