И снова о Гиксосах

Модератор: manefon

Сообщение Digger » 13 фев 2005, 20:42

Да я, увидев такое, не нуждаюсь в особо глубоком дыхании. Ваш уровень. Кто бы сомневался.
Моисея извлекли из воды. Откуда извлекли вас – не знаю. Знаю, что извлекли напрасно.


http://lleo.aha.ru/na/index.shtml

Что откуда известно? Что плиштим – пеласги? Об этом сто пятьдесят лет историки пишут.


Так писали 150 лет назад. С тех пор наука продвинулась. вы бы ещё вспомнили о чём рассказывал старик Хоттабыч.

Вместо посещения сайтов, подобных тому, на который дали линк, почитали бы что-нибудь историческое


http://lleo.aha.ru/na/index.shtml

Кстати, вы не знаете, где найти сколько-нибудь полную подборку их (филистимлян) надписей?


Знаю. В запаснике Израильского Управления Древностями в Иерусалиме.


Digger писал(а): Откуда ж у Вас информация о пеласгийском происхождении их имён? .


Они мне сами сказали.


А о чём разговаривал Гришка Отрепьев с отцом Варлаамом на литовской границе они Вам не рассказали?


Digger писал(а): В-четвёртых, "Если гиксосы, судя по именам, говорили на семитском языке, то что? Уже тогда иврит, аккадский и арабский были взаимонепонимаемыми для носителей языками..." - это вопрос или утверждение? .


Там, где вопрос, я ставлю знак, который так и называется – вопросительный. Утверждение, Диггер, утверждение.


Тогда на чём основано это утверждение?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 13 фев 2005, 20:49

Вопрос: Иаман - семитское имя?


Корень "йуд"-"мем"-"нун" (яман, ямин, йемен). На всех семитских языках означает одно и тоже - "юг", "по правую руку", "справа".
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение ZZZ » 14 фев 2005, 00:22

Digger писал(а):
Что откуда известно? Что плиштим – пеласги? Об этом сто пятьдесят лет историки пишут.

Так писали 150 лет назад. С тех пор наука продвинулась. вы бы ещё вспомнили о чём рассказывал старик Хоттабыч.


Особенно сильно продвинулись вы, Диггер.
Ну вот менее давнее. Более поздних, а значит, по-вашему, - продвинутых, у меня нет, а бегать для вас по магазинам или библиотекам – увольте.
Epstein C. Palestinian bichrome ware. Leiden. 1966.
Будимир М. Грци с Пеласти. Београд 1950

Digger писал(а):
Кстати, вы не знаете, где найти сколько-нибудь полную подборку их (филистимлян) надписей?

Знаю. В запаснике Израильского Управления Древностями в Иерусалиме.


Речь шла о публикациях, понятливый вы наш.

Digger писал(а): Откуда ж у Вас информация о пеласгийском происхождении их имён? .


Об именах - когда время будет. А пока вы мне расскажите о семитской этимологии, скажем, имени Голиаф, или Дагон (только про рыб и злаки не надо. Божество хтоническое. Это хорошо известно - материалы из Эблы. Ходят слухи, что у пеласгов было хтоническое божество Таг - прокомментируйте).

Вынужден откланяться. За вас с Беляевым спокоен – со свином вам будет хорошо.
ZZZ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 04:20

Сообщение Гость » 14 фев 2005, 00:32

"Вынужден откланяться." - "А время мое среди вас почти вышло - дела" - скажите, а что это значит, а то так таинственно...
Гость
 

Сообщение Дмитрий Беляев » 14 фев 2005, 02:17

Филэллину

Спасибо за материалы, особенно за надпись из Экрона. А то мои данные начала 90-х гг. и с тех пор в письменном виде не обновлялись :(

По поводу имен: у меня записано, что Ахиш это "дар", а Йаману - "стойкий, непоколебимый" (убей бог, не помню откуда - дело было давно, еще в годы увлечения династическими таблицами :|). Как прокомментируете эти переводы?
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Филэллин » 14 фев 2005, 02:31

Дмитрий Беляев писал(а):...Йаману - "стойкий, непоколебимый"


Диггер уже отвечал по моей просьбе

Корень "йуд"-"мем"-"нун" (яман, ямин, йемен). На всех семитских языках означает одно и тоже - "юг", "по правую руку", "справа".


Дмитрий Беляев писал(а):...Ахиш это "дар"...


The name of the king of Ekron is Achish, as we find in Sam. 21:11-15. The continuity of the use of this name is no surprise as it is easy to find the same name for a king many centuries later. The name Akish is not Semitic. The LXX transliterates it in Greek as This allows us to see that the name corresponds to the Greek and Latin Anchise, the father of Enea. The Hebrew expression also allows us to suppose another interpretation: Acheo, which is the Greek version. These remarks about the name Akish confirm the Greek origin of the People of the Sea. The name of the ancestor of Akish, Padi, is known in the Annals of Sennacherib, and also in a certain economic document where it is stated that a Pidi of Anqaruna paid the King of Syria ... the names of the other ancestors of AKISH, that is YSD, ‘ADA’, YA’R are Semitic names known to the Old Testament (Ya’ir), or as in the texts of Ugarit and the Phoenician inscriptions.

http://www.christusrex.org/www1/ofm/mag/TSmgenA4.html
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Дмитрий Беляев » 14 фев 2005, 02:38

ZZZ писал(а): А пока вы мне расскажите о семитской этимологии, скажем, имени Голиаф, или Дагон (только про рыб и злаки не надо. Божество хтоническое. Это хорошо известно - материалы из Эблы. Ходят слухи, что у пеласгов было хтоническое божество Таг - прокомментируйте).


Чей-то я совсем запутался... :( Речь шла о "пеласгийских" именах у филистимлян в библейские времена (10-7 вв.до н.э.). Теперь она неожиданно перескочила на Дагона. Его имя типа тоже "пеласгийское" получается? Тогда как оно попало в Угарит, где Даган - отец Балу?
А Эбла? Там тоже жили пеласги (в 23 в. до н.э.)? Или ZZZ Эблу передатировал в 1 тыс. до н.э.? Теряюсь в догадках...

А мы все: Великовский, Великовский... Вот где сила - в работах ZZZ!!! :twisted:
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Digger » 14 фев 2005, 03:21

Особенно сильно продвинулись вы, Диггер.
Ну вот менее давнее. Более поздних, а значит, по-вашему, - продвинутых, у меня нет, а бегать для вас по магазинам или библиотекам – увольте.
Epstein C. Palestinian bichrome ware. Leiden. 1966.
Будимир М. Грци с Пеласти. Београд 1950


Разумеется, сильно. По крайней мере я знаю, что с тех пор, как Клер Эпштейн защитила свою докторскую диссертацию по теме "Бихромная филистимская керамика", она вынуждена была трижды переписать её, в соответствии с новыми данными. Наука двигается однако, а Вы застряли.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 14 фев 2005, 03:24

Речь шла о публикациях, понятливый вы наш.


Да нет, это вы непонятливый. Если бы были публикации я бы их назвал. Но их нет и ещё долго не будет. Вскользь эти надписи упоминались тут и там в разных книгах, например в "Археологии Библейской Земли" Ами Мазара. Когда будет готов окончательный отчёт о раскопках в Ашдоде, тогда и будут они опубликованы.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 14 фев 2005, 03:28

Об именах - когда время будет. А пока вы мне расскажите о семитской этимологии, скажем, имени Голиаф, или Дагон (только про рыб и злаки не надо. Божество хтоническое. Это хорошо известно - материалы из Эблы. Ходят слухи, что у пеласгов было хтоническое божество Таг - прокомментируйте).

Вынужден откланяться. За вас с Беляевым спокоен – со свином вам будет хорошо.


Не стану. Во-первых, слухами не занимаюсь. А во-вторых, Вы игнорировали слишком много моих вопросов, чтобы я теперь по Вашему первому требованию начал печатать длинные ответы на Ваши вопросы.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Дмитрий Беляев » 14 фев 2005, 09:37

Digger,

не помню получили ли вы ссылки на упоминавшуюуся как-то книгу Гиндина и Цымбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья" (отсканированная версия). Там рар-архивы с главами (по 2 стр. в файле).
http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm

И еще: сайт Egyptology.ru вывесил Эрмана и Грапова. Общий объем - 64 Мб, но есть и отдельные файлы по буквам (не более 5 Мб каждый).
http://www.egyptology.ru/lang.htm
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Филэллин » 14 фев 2005, 17:58

Чей-то я совсем запутался... Речь шла о "пеласгийских" именах у филистимлян в библейские времена (10-7 вв.до н.э.). Теперь она неожиданно перескочила на Дагона. Его имя типа тоже "пеласгийское" получается? Тогда как оно попало в Угарит, где Даган - отец Балу?
А Эбла? Там тоже жили пеласги (в 23 в. до н.э.)? Или ZZZ Эблу передатировал в 1 тыс. до н.э.? Теряюсь в догадках...


Дагон почитался также в Месопотамии во времена Хаммурапи. Например, в прологе к "Законам Хаммурапи" вавилонский царь называется "первым среди царей, покорившим поселения вдоль Евфрата с помощью Дагана, своего создателя". В одном из писем архива Мари, принадлежащим военачальнику Самадахуму Ясмах-Ададу, упоминаются привелегии, установленные для богов Дагана и Итурмера. Теперь о месопатамских царях, частью имени которых было - Даган. Во-первых, это два царя из I-й династии Иссина - Иддин-Даган и его преемник Ишме-Даган, во-вторых, два ассирийских царя - Ишме-Даган I, преемник Шамши-Адада I и современник Хаммурапи, и Ишме-Даган II, правивший где-то в XVI в. до н.э.

Информация об этимологии слова и ещё, может, кое-что интересное: http://www.answers.com/topic/dagon
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение tv95 » 15 фев 2005, 11:03

Digger писал(а):Могли и заимствовать. Даже вероятнее всего. Но нельзя забывать, что сама идея колесницы не была неизвестна в Месопотамии. Колесницы использовались уже в Шумере и далее в Аккаде и других аморейских государствах:


Спасибо за картинки.
Я, наверное, неточно спросил...
Речь шла о завоевателях, т.е. о боевых колесницах с лошадьми.

И все-таки - не является ли вторжение гиксосов одной из ветвей (или следствием) более обширной миграции народов, ведь примерно в это же время пал Вавилон под натиском Касситов, зарождалась будущая Хеттская держава, начался минойский взлет...

Я понимаю, что датировки слишком грубы для доказательства "синхронности", но кто-то, наверное, этим занимался?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 15 фев 2005, 11:18

Digger wrote ...
Филлелин писал ...


Убедительно про имена "филистимлян 8века",
а правомерно ли переносить это на 4 века назад?
А что с ними (и с хеттами, ахейцами) было эти 400 лет?

Хотя про ахейцев известно - сочиняли "Илиаду" :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Re: И снова о Гиксосах

Сообщение OSA » 14 апр 2005, 18:23

Арик писал(а):Помнится эта тема уже обсуждалась на форуме, только не могу найти где.

Очень много противоречивых сведений о Гиксосах, от крайне уничижительных - как о диком племени всё разрушившем и ввергнувшем Египет на сотни лет назад, до прославляющих - как о народе создавшем в Египте первый иероглифический алфавит, якобы взятым за основу филистимянами.

Так кто они эти северные пришельцы принесшие с собой колесницы, лошадей и железо? Семитские племена, индоевропейские племена с Армянского нагорья?

Буду признателен за ссылки и информацию в интернете по этому вопросу.


Тойнби полагал, что гиксосы это индоевропейцы:
"Когда приблизительно в 1580 г. до н.э. гиксосы (так называли египтяне племена кочевников) были изгнаны из Египта их вассалом, местным царем Фив, ставшим в результате основателем Нового царства Египта, другие мелкие правители продолжали поклоняться арийским богам. Эти наследники гиксосов продолжали называть себя арийским именем "марьянни", т.е. люди"
http://gumilevica.kulichki.net/Toynbee/ ... e003note78

Там же в сноске вот что написанно о гиксосах:
"Гиксосы - данное египтянами название скотоводческих племен, вторгшихся в Египет из Палестины ок. 1688 г. до н.э. Захватив Египет, они сделали столицей город Аварис в низовьях Нила, их цари приняли титулатуру фараонов. Местные правители сирийских и палестинских княжеств и государств, на которые распался Египет, сохранили относительную независимость под верховенством гиксосских царей. Фиванские государи изгнали гиксосов (летописная дата - 1585 до н.э.) из долины Нила, а их владычество в Сирии и Палестине пало тогда же под ударами Египта и Митанни. По всем данным, гиксосы не индоевропейские, а западносемитские народы, заимствовавшие у митаннийцев боевые колесницы. Культ иноземных богов и отдельные индоевропейские слова, зафиксированные в Сирии (гиксосы не владели ею в XVIII-нач. XVII в. до н.э.; в древнеегипетских источниках нет свидетельств об их исходе из Приаралья, ибо египтяне не имели даже представлений об этих землях), свидетельствуют лишь о влиянии (довольно слабом) Митанни."
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Пред.След.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1