Синие Воды

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение СергАни » 26 июл 2006, 12:30

Примерчик? Легко. В том самом Сказании автору потребовалось опустить Олега Ивановича Рязанского. И он, автор, это сделал - просто и незатейливо - не обращая внимания на логику, факты и просто здравый смысл. Стало нужно - и автор клеймит вместо Ягайлы Ольгерда, который ни сном, ни духом...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 26 июл 2006, 12:33

Если не было березки, то и дубравки дубовой не было, а соответственно и засадного полка, Владимира серпуховского и Боброка волынского. Один ерой Дмитрий Иоанович выехал в чисто поле зыркнул на сыроядцев, те и побежали до Красивой Мечи, не останавливаясь. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 27 июл 2006, 09:39

Да нет, все было намного сложнее и хитрее! Открываю новую тему "Димитрий Иванович и Владимир Андреевич Серпуховской - кто победил в Куликовской битве?"- обсуждайте в мое отсутствие, а я покидаю форум недельки на три - отъезжаю на Кавказ поближе к tmt c инспекцией - что они там в Кодорах уделывают с бедными сванами-сыроядцами! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 31 июл 2006, 08:57

СергАни писал(а):Примерчик? Легко. В том самом Сказании автору потребовалось опустить Олега Ивановича Рязанского. И он, автор, это сделал - просто и незатейливо - не обращая внимания на логику, факты и просто здравый смысл. Стало нужно - и автор клеймит вместо Ягайлы Ольгерда, который ни сном, ни духом...

Про Ольгерда - это позднейшей ошибкой могло быть. Ольгерд был более знакомой фигурой на Руси. Вот и имя Ягайло Ольгердович могли преиначить переписчики... Но что речь про Ягайлу ясно - сказано "он почитает закон латынский", Ягайла в латинство после Куликова поля ушел но давно собирался ведь...добивался поддержки католических держав он сразу после прихода к власти в 1377.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение LeGioner » 25 фев 2007, 01:47

Arkturus писал(а):В отличае от Грюнвальдской битвы о битве на Синих водах известно мало. известно. что инициаторами похода были владевшие новогородской землей Кориатовичи: Александр, Константин, Федор и Юрий. им противостояли войска подольских ханов: Кутлубуга, Хаджибега, Бекера и Дмитрия (причем последнего "Хроника Литовская и Жамойтская называет султаном).
Согласно той же Хронике войско ВкЛ было разделено на 6 гуфов, расположенных следующим оюразом: чело и фланги, "закривленые с боков", вероятно построение предстваляло собой трапецию без одного основания, судя по всему фланги были обращены к татарам. Бой начался с атаки татар, которые следуя своей обычной тактике издали обстреливали противника, им не мешали, заманивая в ловушку, затем. следуя описанию из Хроники войска ВкЛ атаковали (скорее всего фланги), татары смешались и сразу же попали под дождь стрел то этого времени не стрелявших новогорожан, удар чела завершил разгром татар.

З.Ы. Если кто-то не согласен с моими построениями пишите свои версии, т.к. моя не является единственно правильной.


Року 1332 Ь. Олгерд, постановивши примире на д†лЂтЂ з крижаками прускими и листанскими Э 48, выправился против татаров Ю в Поля Дикие 49; тягнули теж з ним и чотыри его сыновци 50 Кориятовичи: Александр 51, Константин 52, Юрий, Феодор — Корията 53, князя новгородского сынове. A гды пришли до Синей Воды, минувши Канев и Черкасы, указалася им в полю великая орда з трома цариками на три обозы роздЂленныи 54, то есть Котлубая, Катибея, Бекера и Дмитра солтана. То обачивши, Олгерд, же до войны готовы татаре, розшиковал войско свое на шесть гуфов закривленых з боков и на чоло розсадивши, абы их татаре танцами звыклыми огорнути и стрЂлами шкодити не могли. A потом з великою запалчивостю татаре град желЂзный з луков на литву густо пустили, але им стрелбою не зашкодили, для порядного ушикованя и прудкого розступеня 55. Литва зас з русю скочила зараз з копиями и шаблями, потыкаючися, чоло им перервали и танцы помешали 56, другие зас з куш белтами, a звлаща новогорожане з Кориятовичами Я 57 валили их з коней, натираючи на них з боков, летали 58 не иначей як снопы от гвалтовного вЂтру татаре розбурены, a не могучи болш лит†на чолЂ вытрвати, почали мЂшатися и утЂкати по широких А полях Б. Там же цариков их трох: Котлубая, Катибея, Бекера — забито, от которогр и теперь есть озеро в Диких Полях названое Катибейское, идучи ку Очакову; при них тежь 58А и Димитрий солтан. Мурзов и уланов побито В 59 велми много, трупов тежь 59А татарских полны поля и рЂки были, стад килкадесят Г, верблюдов, обозы их, в которых всю маетность звыкли свою татаре з паши на пашу возити. \л.474об.\ Литва з русью по том звитязст†забрали Торговицу Д, котрой еще и теперь в полях мури на устю Бугу Е 60 рЂки 60А стоят, Белую Церковь, Звиногород и вси поля аж за Очаков, от Киева, a от Путивля аж до устя Дону от татаров волно учинили и отстрашили Ж 61 аж до Волги, a других в Кафу и ку Азову и Криму загнали, потым до Подоля назад З тягнули, где тежь 61А татаре в ПерекопЂ мешкали; снадно Олгерд потлумил, выбил и роспорошил и выстрашил 62 с 62А Подолских краев, иж ледво часть их през ДнЂпр утекла на 62Б Чорное море и до Перекопу. A гды так славное звитязство Олгерд над татарами одержал, и всЂ поля до Киева здавна належачие от их лотровства очистил, вернулся до Литвы з частю войска своего, a другую часть в Подолю оставил, над которым войском преложил сыновцов своих, князей новгородских Кориятовичов 63: Александра, Константина И 64, Юрья 64А и Феодора, и вси краины Руские c Подолем поручил им и дал в пановане.
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov03.htm


Пожалуй, по результатам эту битву можно считать много значительней Куликовской...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Zdvij » 25 фев 2007, 12:33

"Року 1332 Ь. Олгерд, постановивши примире на д†лЂтЂ з крижаками прускими и листанскими Э 48, выправился против татаров Ю в Поля Дикие"
Наверно, опечатка - "Року 1362".
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 26 фев 2007, 08:25

LeGioner писал(а):
Пожалуй, по результатам эту битву можно считать много значительней Куликовской...


Чепуха.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение LeGioner » 26 фев 2007, 13:22

shuric писал(а):
LeGioner писал(а):
Пожалуй, по результатам эту битву можно считать много значительней Куликовской...


Чепуха.


Чепуха - это бездоказательные залепухи вроде вашей.
Что мы имеем в результате битвы на Синих Водах? Освобождение огромной территории от татар.
Что мы имеем после Куликовской битвы? Сожженную Москву и продолжение выплаты дани.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение shuric » 26 фев 2007, 14:13

LeGioner писал(а):
shuric писал(а):
LeGioner писал(а):
Пожалуй, по результатам эту битву можно считать много значительней Куликовской...


Чепуха.


Чепуха - это бездоказательные залепухи вроде вашей.
Что мы имеем в результате битвы на Синих Водах? Освобождение огромной территории от татар.
Что мы имеем после Куликовской битвы? Сожженную Москву и продолжение выплаты дани.



Какое "освобождение"? Каких территорий?
Не было ничего этого.
Ну вот для примера
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... KL/31.html

Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати" [4]. Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" [5]. Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе [6] .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича [7], что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под иепосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.


Вот и все освобождение. Если же иметь в виду подчинение южнорусских княжеств Литве - тут основная заслуга Гедимина. Олгерд продолжил дело Гедимина, а Витовт его завершил. Синие Воды здесь сыграли самую незначительную роль.

По Куликовской битве смотрите Горский "Москва и Орда" Вот здесь ее можно скачать http://a-nevskiy.narod.ru/library.html
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Vilas » 28 фев 2007, 16:17

Я в принципе согласен. Победил Ольгерд татар, и слава ему. Победа одного исторического эпизода. Был ли некий перелом? Возможно, в данном моменте. А может и не было - литовско-татарские войны длились долго. Помница, еще Миндовг бился с ханом Бурундаем.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение shuric » 01 мар 2007, 08:17

Vilas писал(а): А может и не было - литовско-татарские войны длились долго.


Скорее литовско-татарское сотрудничество длилось долго.

Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения между правителями Литвы и западноволжской Орды. О существовании подобного соглашения между Ольгердом и Мамаем имеется указание в ярлыке Тохтамыша к Владиславу-Ягайлу от 1393 г., где, в частности, сказано:"Как отець нашь, как отци ваши были заодно, послы сыпали межи собою, а мы такоже хочем с вами быти" [8]. В ярлыке изложено также главное условие, с учетом которого должны были строиться союзнические отношения между правителем Польши и Литвы и золотоордынским ханом. Оно заключено в следующем требовании Тохтамыша: "што межи твоее земле суть кня[же] ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте" [9]. Очевидно, что в данном случае ярлык Тохтамыша лишь следовал практике литовско-ордынских отношений, базировавшейся на осуществлении кондоминиума над землями Юго-Западной Руси, и повторил требование Мамая, предъявленное им в свое время Ольгерду. Удовлетворение этого требования послужило основой для оформления направленного против Москвы военно-политического союза правителей западноволжской орды и Литвы.

Vilas писал(а): Помница, еще Миндовг бился с ханом Бурундаем.


Да ну? Прям бился? Или вы хотели сказать - прятался?

Вот Карамзин пишет: http://www.orthedu.ru/books/karamzin/kar04_02.htm

Сонмы Моголов устремились на Литву, дотоле им неизвестную; одни дремучие леса и вязкие болота могли спасти жителей; города и веси исчезли. Ятвяги испытали то же бедствие. .... Василько победил Миндовга, слабого против Моголов, но ужасного для соседственных образованных Государств.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1