Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 17:49

Именно отстутствие общей культуры лишало действия Алкивиада всякого смысла. С точки зрения объединения Эллады, конечно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 13 фев 2005, 18:27

Хм. Общей культуры? Насколько мне известно, он все-таки получил не меньшее образование, чем его благородные сверстники. И у Сократа бывать любил. Вот только на флейте не хотел учиться играть. :) Но это уже навряд ли роковым образом повредило панэллинскому делу. :D
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 13 фев 2005, 18:38

"Да вот в том-то и дело, что Спарта очевидно надорвала свои силы в той войне. Согласитесь, потеря почти половины боеспособного мужского населения при особенностях спартанского строя - это уже внутриполитический кризис. Экономически владычествовать над крупным союзом она тоже не могла." - не совсем с вами согласен, собственно кризис Спарты вызвала как раз таки её победа, в полисе, где равенство сменилось жесточайшим имущественным неравенствым из-за богатой добычи... Экономически Спарта никогда не владычествовала над полисами своей коалиции, только в военном смысле...
А поражение от Биотийцев, на мой взгляд это скорее свидетельство усилинеия фив и полководческого таланта Эпаминонда, чем ослабления Спарты, это только идущая с переменным успехом война за гегемонию...
Да и по вашей моделе опять же несоответствие страны антанты не дрались после победы кто главнее... Все боялись одного гегемона над всей грецией по этому то Афиняне быстро возродились и сблизились с Беотийцами против Спарты, которая заняла место Афин, до пелопонесской войны
Гость
 

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 05:26

Lusor писал(а):Хм. Общей культуры? Насколько мне известно, он все-таки получил не меньшее образование, чем его благородные сверстники. И у Сократа бывать любил. Вот только на флейте не хотел учиться играть. :) Но это уже навряд ли роковым образом повредило панэллинскому делу. :D


Под общей культурой я имел ввиду общеэллинскую. Прошу прощения. А так у меня нет сомнений в образованности Алкивиада.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение paolo77 » 14 фев 2005, 10:46

Наврятли у эллинов был какой то теоритический шанс на объединение все их попытки объединения заканчивались как правило внутриэллинскими разборками с последующим призывом варягов (персов, македонян).
А насчет Пелопонесской войны не стоит забывать так сказать контекст с чего начиналось и чем все закончилось. А началось все с Персдиской войны и закончилось македонским завоеванием. Получается что Пелопонеская война была последним шансом на сохранение независимости. Который они собственно не использовали.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 14:16

Вот мне тоже кажется, что Пелопоннесская война была шансом для эллинов обрести более крупномасштабную государственность. Я и хочу выяснить главным образом, какие к тому предпосылки были, если были.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 14:25

Athenaios писал(а):Вот мне тоже кажется, что Пелопоннесская война была шансом для эллинов обрести более крупномасштабную государственность. Я и хочу выяснить главным образом, какие к тому предпосылки были, если были.


Вот они её и обрели в лице Александра. И опять же, заметьте, были недовольны.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 14:47

Я имел ввиду изнутри, а не путем внешнего завоевания.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 14:50

А изнутри это как? Они все были суверенные и незалежнии... Только путём завоевание одним субъектом остальных. Так, собственно, и Русь объединили...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 15:03

Но завоевания кем-то из них. В конце концов, война мирным договором кончается, все признают целесообразность подчиниться победителю. Так и Рим Италию объединил вокруг себя.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 15:08

Athenaios писал(а):Но завоевания кем-то из них. В конце концов, война мирным договором кончается, все признают целесообразность подчиниться победителю. Так и Рим Италию объединил вокруг себя.


Так италики римлян за это всю жизнь ненавидели. И Спартака, того же, активно поддерживали.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 15:13

Верно, и Этруски Ганнибала поддержали, но деваться было уже некуда...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 14 фев 2005, 15:17

Херсонесит писал(а):Не совсем с вами согласен, собственно кризис Спарты вызвала как раз таки её победа, в полисе, где равенство сменилось жесточайшим имущественным неравенствым из-за богатой добычи...
Равенство в Спарте было так или иначе искусственным. А приток песидских денег и добычи только усилил эту искусственность. Но саоме гоавная беда, разразившаяся в Спарте, - это олигантропия, сокращение числа гомеев, полноправных граждан. Отсюда массовая раздача оружия различным слоям неполноправных спартиатов в завершающий этап Пелопоннесской войны. Спарта действительно серьезно надорвалась.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение mind » 16 фев 2005, 16:14

Мне кажется, что Пелопонесская война не была упущенным шансом, потому что шансов на объединение у эллинов не было изначально. По определению. Эллины, как известно, отличались от варваров свободолюбием и неприятием зависимости. А те союзы эллинских полисов, которые могли перерасти в объединенную Элладу, изначально строились как гегемонии (Аттика, Лаконика, морские союзы и пр.) и создавались вынужденно: либо под давлением внутренним, со стороны гегемона, либо под давлением внешним, со стороны потенциальных захватчиков. Как только давление спадало, союз разваливался и с удовольствием переходил к привычным войнам друг с другом.

Кажется, у Полибия где-то было высказывание, не помню, по какому поводу, в таком духе: да как могут эти люди запрещать нам, гордым свободолюбивым эллинам, вести войны друг с другом.

А немногие союзы, строившиеся на основе равноправия, были либо неполитическими, как некоторые амфиктионии, либо, как ахейский и этолийский союзы, были союзами племен, отсталых по эллинским меркам, а значит, неспособных на то, чтобы стать ядром объединения.
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Athenaios » 16 фев 2005, 17:46

mind писал(а): А те союзы эллинских полисов, которые могли перерасти в объединенную Элладу, изначально строились как гегемонии (Аттика, Лаконика, морские союзы и пр.) и создавались вынужденно: либо под давлением внутренним, со стороны гегемона, либо под давлением внешним, со стороны потенциальных захватчиков.


Так все союзы под давлением определенных обстоятельств создаются.

А назвать Ахейский союз союзом отсталых племен я бы не решился. Туда все-таки и Коринф входил и Аргос чуть позднее.

Вообще, союз равных неустойчив, конечно. В том смысле, что в государство единое ему трудно перерасти. Кто-то должен оказаться сильнее и подавить все остальные притязания на первенство. На примере Рима мы знаем, сколь долгим может быть этот процесс. Так что, победителю Пелопоннеской войны, чтобы стать гегемоном Эллады, нужна была готовность вести борьбу еще долгие годы. Спарта к этому явно была не готова. Были ли готовы Афины? Не знаю.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0