Определение бога

[Младший]

Абсолютно точное замечание! Причем эти омонимично представленные персонифицированные боги отличаются от соответствующих им абстрактных категорий именно возможностью поступать вопреки автоматически работающим "законам", они обладают свободой воли! И в этом смысле они не Боги, а боги - именно в том смысле, как о них писал Младший!

Спасибо Вам, рад близости позиций. А еще я виноват перед Вами, простите.

[Младший]

A что, Младший, Гесиод - это мало ?

А что, Гесиод что-то доказывает?

По Гесиоду из Хаоса родилась Земля…

…Между прочим, Младший, Гесиод-таки в "Теогонии" называет Хаос божеством.

Чего-чего?!

"Гиви Чрелашвили. Новое о Гесиоде".

Надо бы предложить, конечно, привести цитаты, но не предлагаю, ибо таковых у Гесиода просто нет. А лишний раз перечитывать 119 строку...

"Ночь" - возьмем ее для примера.
То, что неперсонифицирована, сомнения есть ?
"Ночь" - тоже не богиня ?

Извини, Гиви, но чтоб у меня не возникло сомнений в твоей компетентности и в этом вопросе, расскажи-ка, пожалуйста, народу, что вообще такое наша Νυξ, и как ее греки понимали.

Далее, а как тебе четыре греческих ветра: Борей, Нот, Эвр и Зефир ?
Это тоже не божества ?

Вполне нормальные персонифицированные божества. Поскольку наши ветерки были излюбленными персонажами в эллинистической и римской литературе, трудно предположить, что гомеровские греки мыслили их как что-то неживое. Специально по ветрам источники не анализировал, посему до конца быть уверенным не могу, но во-первых, в массе культур ветры – весьма показательные божества, а во-вторых, я все же полагаю, что в живом одушевленном Космосе, где одушевлено всё, вряд ли что-то может быть неперсонифицировано вообще. И вот это – единственный реальный аргумент в пользу того, что Хаос в известной степени все же можно считать особого рода божеством. Ибо даже Хаос в известном Смысле персонифицирован, по крайней мере мировые прецеденты его эволюции развивались именно в этом направлении. Хотя Хаос, как и Космос, трудно назвать божествами в силу их архаической "абсолютности": это, соответственно, абсолютное физическое ничто и абсолютное физическое всё.

Тартар - это именно бог бездны в Аиде

Какой ужас. Двойка, коллега!!!

Кстати, а что скажешь о древнеегипетском Атуме ?
Он стал персоницифированным, ибо его потом стали отождествлять с другими богами, в частности, с Ра. Но это было позже. А первоначально Атум - тот же Хаос.

Превосходно. Но имеются небольшие дополнения. Рак – не рыба, он не красный и не ходит задом наперед. В остальном всё верно.

А если серьезно, то…Прости, Гиви. Но скрепя сердце, должен сообщить, что с прискорбием замечаю у тебя очередной дилетантизм.

Если греческая мифология – это обычный в таких случаях синкрет, то египетская – это синкрет синкретов. И о египетских божествах нельзя говорить двумя строчками.

Проблема о том, кто именно был древнейшим солярным божеством Египта остается открытой, но, судя по всему, это был именно Атум. И тот факт, что Атум, вероятно, древнее Ра (хотя Гор, возможно, еще древнее), уже сам по себе указывает на то, что и образ его, естественно, сложился раньше. И складывался этот образ совершенно отдельно от Ра. Первоначальный зооморфный Атум был мангустом (ихневмоном), которым Ра никогда не был. Даже отождествившись с Ра в одном "денотате" (т.е. солнышке), он продолжил существовать как пропозиция, выражающая определенные атрибуты этого солнышка. И самое главное – Атум, если когда-то и мыслился как хаотическая субстанция, то в известной нам мифологии этот этап уже был пройден. Атум – не хаос, а сепарированная от него персонифицированная витальность этого хаоса, демиург как оплодотворяющая протожизнь.

Но здесь более интересно для меня другое. Несмотря на то, что предложенная тобой конструкция инвалидна по факту, именно как конструкция, она в точности соответствует схеме о которой я писал выше:

1) Хаос как понятие отсутствует вообще (в наиболее архаических космогониях его нет);

2) Хаос появляется как сигнификат первозданного состояния мира (как правило, потенциально витального; примеры – египетский Нун, или наш греческий Хаос);

3) Хаос получает фиксированные индивидуализирующие его атрибуты, персонифицируется, после чего становится богом (например, Тиамат, Хуньдунь или Шу). Вот на этом местечке был бы и Атум, окажись сказанное тобой соответствующим действительности.

Был еще промежуточный вариант: хаос по прежнему безличное протосостояние мира, но рождает из себя вполне "обличенное" космическое чудовище, которое необходимо победить богу-демиургу. Самый яркий пример: еврейский tehom, над которым, согласно яхвистскому варианту ветхозаветной космогонии, носился до творения дух Яхве (Быт. 1,2), и который породил из себя Левиафана, побежденного Яхве в космическом первопоединке (Пс.73). Tehom, судя по всему, восходит к ранним представлениям о Тиамат.

Я уже признал, что буддистскую религию знаю весьма поверхностно.
Если ты говоришь, что дхарма - это не бог, тебе виднее.

Тогда, скорее, виднее уважаемому Nesk’е – он, в отличии от меня, как это легко заметить, специалист по Индии, а я Индии слегка побаиваюсь и знаю ее материал весьма посредственно.

Ну о чем можно говорить, если только лишь в буддизме понятие "дхарма" используется в сумасшедшем количестве значений. Только мне известных пять. И смысловые отношения между ними далеко не прозрачны.

И не заставляй меня, Младший, пойти в ацтекскую мифологию

Могу резюмировать одним, Гиви: в этом вопросе связался ты со мной напрасно. Космогонии и Архе вообще – это, что называется, мой гардеробчик.

Мифы с точки зрения их сюжетности ты знаешь, как всем известно, неплохо. Однако для того, чтобы выносить суждения о мировосприятии древних, все же нужна и некоторая теоретическая подготовка, которую я так хочу у тебя разглядеть, но пока, к сожалению, не вижу. А без этого посты будут напоминать набор наспех припомненных фактов, интерпретация которых без теории всегда окажется, увы, инвалидной.

[Гиви Чрелашвили]

"Тартар - это именно бог бездны в Аиде
--------------------------------------------------------------------------------

Какой ужас. Двойка, коллега!!! "

Слышь, Младщий, не беси меня !
Персонифицированные боги, неперсонифицированные - хрен с ними, может, тебе действительно виднее, хотя твои пространные возражения насчет Хаоса и Атума мне лично ничего не доказывают.
Первоначально Атум - это тот же Хаос, он сам себя породил из хаоса.
Остальное - просто твои рассуждения, ничем не доказанные.
Но отрицать явное - в этом ты не преуспеешь !
Аид состоит из трех частей: Тартара, Эреба и Элизиума.
Тартар - великая бездна в Аиде и одновременно бог этой бездны.
Что я сказал неправильного ?
Какого черта ты мне ставишь двойку ?
В Тартаре, великой бездны Аида, томятся низринутые Зевсом титаны.
Они там за медной дверью, которую стерегут сторукие (Hes. Theog. 717-745).
Можешь еще посмотреть "Энеиду" Вергилия о том, где томятся такие святотатцы и дерзкие герои как Алоады, Пирифой, Иксион, Салмоней
(Verg. Aen. VI 580-601).
А заодно и "Одиссею" Гомера, у которого сказано о Сизифе, Титие и Тантале (Hom. Od. XI 576 - 600).
Теперь, я бы тебе не советовал сердить меня по вопросам мифологии.
Перечитай сам строку 119 у Гесиода.
Там нет никакого Хаоса вообще.
Так что много не выпендривайся.
Естественно, напрямую не сказано, что Хаос - это бог.
Ишь чего захотел !
Но перечитай строки внимательно.
Гесиод говорит в начале о появление четырех первопотенций: Хаосе, Гее, Тартаре и Эросе. Хаосу здесь дается одновременно и физическое
значение (бесконечное и пустое мировое пространство) и мифологическое понимание (ибо он порождает Эреб - мрак, и Ночь).
Хаос у Гесиода фигурирует в строках 116 и 123.
Так вот, то, что это - божество, с очень большим процентом вероятности видно из контекста.
Ибо, перечисляя все четыре первопотенции, он назвает последнюю, четвертую, первопотенцию богом (Эроса). Поскольку и две остальные первопотенции являются богами (это сомнений не вызывает, ибо и Гея, и Тартар - это боги), то очень вероятно, что Гесиод говорит о всех четырех, как о богах. Конечно, можно придраться, дескать, трое могли быть боги, а четвертый - нет. Но как напрямую не сказано, что Хаос - бог, так же не сказано, что он не бог. Более того, само произведение называется "Теогония" - "родословная богов".
В 108 строке, чуть незадолго до того, где говорится о Хаосе, Гесиод, обращаясь к музам, говорит: "Всё расскажите, - как боги, как наша земля зародилась".
Впрочем, давай сделаем так.
Я сейчас даю целиком отрывок, а люди пусть скажут, что думают.
Давай условимся: пока хотя бы два человека не выскажут свое мнение по поводу этого отрывка, молчат три человека: я, ты и Неска (Неска в этом вопросе - твой ярый соглядатай, так что я и так знаю, что он ответит).
А вот насчет Ночи - богини Никты, которую породил Хаос, - я с тобой, в итоге, согласен. Тут я не прав. Когда не прав, тогда не прав, признаю. Ночь - это персонифицированная (здесь будем уже говорить) второпотенция. Далее, Ночь (Никта) породила День (Гемеру). День - это тоже божество. Гемера - это божество такое же персонифицированное, как и Никта. Это видно из отрывка. Если уж Никта имеет чрево, стало быть, она персонифицированная богиня.
Впрочем, из этого отрывка нам главное понять одно: был ли Хаос богом или нет. Персонификация нас сейчас не волнует. Насчет того, персонифицирован Хаос или нет - у нас нет разногласий.
Я утверждаю, что Хаос был богом, ибо в Теогонии просто-напросто говорится именно о богах.
Впрочем, вот он, отрывок:

115 И сообщите при этом, что прежде всего зародилось.
Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,
Сумрачный Тартар, в земных залегающий недрах глубоких,
120 И, между вечными всеми богами прекраснейший, - Эрос.
Сладкоистомный, - у всех он богов и людей земнородных
Душу в груди покоряет и всех рассужденья лишает.
Черная Ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса.
Ночь же Эфир родила и сияющий День иль Гемеру:
125 Их зачала она в чреве, с Эребом в любви сочетавшись.

[Младший]

Слышь, Младщий, не беси меня !

Ух. Во как. Ну, то ли еще будет.. Побесю, побесю...

Ты.. это... Прекращай там брызгать слюной. Я ведь тебе не Филэллин... Уж меня-то ты знаешь, и знаешь, что я всегда смогу ответить равноценно.
Не так ли?

Потом отвечу, сейчас времени нет. А ты успокойся пока.

Твой Младшенький

[Гиви Чрелашвили]

Да никто слюной не брызгает.
Шутю я.
И совершенно спокоен.
Это так, артистическая маска.
Ты чего, Младший ?
Чего нам делить с тобой ?
Это я так, типа шутливо-сердитый тон изображаю.
Всё равно мы никогда не поссоримся.
То, что ты не Филэллин, я прекрасно это знаю.
Ты - хитрая бестия, и с тобой ухо востро держать надо.
Одним словом, прохвост высокого полета (это я шучу, шучу, чур меня,
а то еще артобстрел устроишь !)
Итак, по вопросу Хаоса мы молчим.
Но кто сказал, что мы не можем поговорить по параллельной ветке ?
Если бы ты знал, Младший, какую я пакость тебе приготовил !
Ну-ка, отвечай мне, кто такой (что такое) Чиминигагуа ?
На интернете об этом есть, в крайнем случае, посмотришь.
Только учти, что есть об этом много, и много неправильно.
Но есть и правильно.
Мистер Беляев, в крайнем случае, нас рассудит по этому вопросу.
Это его профиль.
Подсказка.
Это из мифологии южноамериканских индейцев муисков.
Это так называемое племя, одно из древних, говорящих на языке чибча.
Поэтому мифология называется чибча-муискская.
Чиминигагуа - это нечто совсем особенно, уверяю тебя.

[Analogopotom]

Хаос у Гесиода фигурирует в строках 116 и 123.
Так вот, то, что это - божество, с очень большим процентом вероятности видно из контекста.

У Гесиода в “Теогонии» Хаос фигурирует так же в строке 700: «Жаром ужасным объят был Хаос» (в том смысле, что «атмосфера накалилась»). Из контекста со всей очевидностью следует, что Хаос – это "мировое пространство".

Гиви даже я знаю о двух разных концепциях, берущих начало из «Теогонии» Гесиода, поэтому не совсем понятно, о чем спор - о тождестве Хаоса или Атума или о том, считался ли Хаос богом в классический период?

Полностью согласна с Младшим по всем трем пунктам и, вообще, со всем, что он пишет о Хаосе.

[Lusor]

Гиви, если позволите, попробую сам кое-что насчет Тартара сказать...

Во-первых, он нигде не выступает в качестве активного субъекта, никаких активных действий не совершает. В качестве божества-субъекта он никак не выступает. Во-вторых, стт. 730 слл. Теогонии явно указывают на то, что Тартар - это скорее пространственная категория. В-третьих, если там кто и обитает в качестве владыки, так это Ночь (Теогон. стт. 744 - 745). Знаменитое место о наковальне (Теогон. стт. 72 - 725) говорит скорее о том, что Тартар представлялся Гесиоду как космическая противоположность небу. Ведь смотрите, греческий мир, как и космос многих архаических народов, трехчастен. Есть верхний мир, мир неба, обиталище богов, мир срединный, где обитают люди, и мир нижний, мир мертвых. Тартар воспринимается в данном случае как третья часть этого космоса.

Теперь о Тартаре и Аиде. Собственно говоря, для Гесиода Тартар - это место, где располагаются "корни" Земли и Океана (Теогон. стт. 727 - 728). В то же самое время, он как будто бы мыслится распологающимся в недрах Земли (Теогон. ст. 119). Его взаимоотношения с Аидом в Теогонии неопределены. А вот если мы обратимся к Илиаде, (8, 13 слл.) мы обнаружим, что Тартар располагается под Аидом. Причем на таком же расстоянии, как Небо - от земли. Таким образом, в ранней эпической традиции Тартар - совершенно особая территория, особое космическое пространство, где кончаются пределы земли. Грубо говоря, Тартар - это такой "Аид для богов".

Вот такие пироги с котятами...

Ну и наконец - для любителей Der Kleine Pauli - статья о Тартаре:

[Младший]

Уважаемый коллеги, с Вашего позволения, я буду отвечать сперва по проблемам, а затем по персоналиям.

Дело в том, что я за это время несколько уточнил свою позицию по представленным проблемам, и мои сомнения, которые были выражены выше (и которые ты, Гиви, почему-то не заметил ), теперь, к счастью, разрешились, и, видимо, окончательно.

1. Хаос

Теперь я могу с полной уверенностью утверждать: мы должны считать древнегреческий Хаос полноценным персонифицированным божеством.

Суть своих сомнений в этом вопросе я выражал выше, но сейчас их повторю. Исходил я из предложенной дефиниции понятия «бог» (или «божество»), которая, собственно, и подверглась критике. В том, что Хаос персонифицирован, я не сомневался. Дело тут не только в том, что, как это верно подметил Гиви, его имя просто-напросто не писалось бы с заглавной буквы, хотя это верно. Дело в другом. Я в принципе не представляю, каким образом в живом одушевленном мире может полагаться хоть одна неперсонифицированная субстанция. Ведь всё полно богов, как подметил в свое время Фалес. Анимизм и даже гилозоизм – это совершенно универсальное представление для всего архаического человечества. Я не боюсь так утверждать, ибо глубоко уверен, что корни анимизма лежат в экзистенциально-онтологической природе человека и человеческого. Оглянитесь вокруг: и сегодня, когда машина не заводится, разве мы не разговариваем с ней, не просим, не требуем, не грозим?! Особенно это касается ситуации, когда ехать надо быстро. Пример из собственной жизни: когда в юности я воплотил свою мечту и купил машину, очередь на регистрацию нужно было занимать с ночи. Встав ночью в длинный автомобильный хвост, я через некоторое время заснул, и эту проведенную в машине ночь я воспринял как своего рода сакральный брак с ней. Ну а архаический человек просто не мог не персонифицировать окружающие объекты, ибо воспринимал мир подобным самому себе. И в первую очередь, это касалось тех объектов или явлений, от которых человек в той или иной степени ощущал свою зависимость. Так, собственно, и родились, боги.

Однако Мы, казалось бы не можем назвать Хаос божеством потому, будучи воплощением абсолютной пустоты, из него принципиально элиминировалась любая сущностность (а последняя в моем определении, как можно заметить, необходимо присутствует – мы ведь не можем назвать божеством некое ничто, например, Дао, хотя и оно изначально обладало слабо выраженными, но все же антропоморфными чертами). Та философская «помарка», что если это ничто содержит в себе условия возможности нечто (как Хаос у греков и хаосы в мире вообще), то оно уже не ничто, в данном случае недействительна: в мифологии работают и гораздо более нелогичные синкреты.

Вот такова была суть сомнения. Последняя моя, компромиссная точка зрения выражена выше: мы все же можем назвать Хаос особого рода божеством.

Сейчас же я могу сказать смело: мы находим в античности прямые указания на божественно-персонифицированную природу Хаоса. В «Облаках» Аристофана (424) его Сократ, говоря о своих богах, называет троицу, в числе которой – Хаос, этим же Хаосом в 627 он клянется. У Вергилия безымянная жрица призывает Хаос, у Сенеки в «Медее» Хаос молит Тесей. По-моему, для доказательства божественной природы Хаоса этого достаточно.

Но вопрос этим не заканчивается. И здесь уже обращаюсь к Гиви.

Меня тут посетила такая мысль. А вот ты, Гиви, что, собственно, подразумевал под «персонифицированностью»? Что-то у меня большие подозрения, что ты понял «персонифицированность» примерно как телесно выраженную образность. Я угадал?

Если это так, то я могу утверждать: в таком случае где-то, наверное, процентов 90 всех божеств в истории человечества окажутся «неперсонифицированными». Когда я объяснял свою дефиницию, то ясно написал, что под нее подходят и разного рода духи (это вынужденный с точки зрения дефинирования шаг: ведь в некоторых даже весьма развитых культурах понятия «дух» и «бог» не различаются, например, в японской: в синтоизме несколько миллионов богов). Поэтому дефиниция приводилась как самая общая: божество, а внутри нее в дальнейшем уже можно будет выводить различные его типы.

На самом деле персонифицированность – это, конечно же, что-то далекое от вышеуказанного понимания. Под персонифицированностью понимается плод любой персонализации: часто для этого даже достаточно поименовать объект (μυθεω – греч. «именовать», как сказал А.Ф. Лосев, «Имя – стихия Мифа»). Даже когда мы вообще никак не представляем некую силу или явление, но тем не менее входим с ним в коммуникацию сакрального порядка - перед нами божество. Вот что такое персонификация.

Поэтому, резюмируя сказанное по Хаосу, могу сообщить следующее: 1) Хаос – божество, и здесь Гиви, конечно, прав. Но 2) как персонифицированное, оно подпадает под мою дефиницию, и в этом Смысле сама суть критики со стороны Гиви в ее адрес снимается.

[Младший]

2. Тартар

Здесь все проще. Суть столь резкой моей реакции на фразу «Тартар - это именно бог бездны в Аиде» заключается в одном: если для человека Тартар и Аид не различаются, то саму модель греческого Космоса он понимает превратно. Это просто как классическое кэрролловское «Лондон – столица Парижа». Человеку несведущему я за это виртуальную «двойку» никогда бы не влепил. Но для профессионала это очень грубая ошибка.

Тем более, что у взятых в комплексе Гомера и Гесиода на это содержатся настолько прямые указания, что даже расстояние от Аида до Тартара нам известно.

Гесиод. «Теогония» 720-726

Подземь их сбросили столь глубоко, сколь далеко до неба,
Ибо настолько от нас отстоит многосумрачный Тартар:
Если бы, медную взяв наковальню, метнуть ее с неба,
В девять дней и ночей до земли бы она долетела;
Если бы, медную взяв наковальню, с земли ее бросить,
В девять же дней и ночей долетела б до Тартара тяжесть.


Гомер. «Илиада» 8:13-16

Или восхичу его и низвергну я в сумрачный Тартар,
В пропасть далекую, где под землей глубочайшая бездна:
Где и медяный помост, и ворота железные. Тартар,
Столько далекий от ада (Αιδεο), как светлое небо от дола!


Интерпретацию этих отрывков Lusor сделал совершенно верно. Тартар – это действительно антинебо, это самое дно шарообразного (или яйцеобразного) Космоса. Единственное, что могу добавить (не знаю, смотрит ли эту тему наш уважаемый Dedal, известный, в частности, как любитель лабрисов и дипилонских щитов ), но симметричность – весьма часто распространенная черта древних космосов, и так же, как миру живых на Земле соответствует мир мертвых в Аиде, миру богов на Небе соответствует мир низвергнутых богов в Тартаре. Существуют, например, версии, что Солнце ночью продолжает свой путь по Тартару – нижнему небу, и восходит утром с противоположной заходу стороны.

И лишь у Вергилия Тартар действительно начинает пониматься как одна из областей Аида. У римлян вообще все «подземное» различалось слабо: Хаос, например, тоже стал представляться как нечто тождественное с Аидом и Тартаром.

Это главное, а сейчас отвечу по частностям.

[Младший]

Всё равно мы никогда не поссоримся.
То, что ты не Филэллин, я прекрасно это знаю.
Ты - хитрая бестия, и с тобой ухо востро держать надо.
Одним словом, прохвост высокого полета (это я шучу, шучу, чур меня,
а то еще артобстрел устроишь !)

Ну вот это другое дело!!! Вот Теперь я, Гиви, наконец-то тебя узнаю. Да, я еще тот прохвост, эт точно! А то, что уши со мной надо держать востро, как раз и призван символизировать мой эльфийский образ.

Ну-ка, отвечай мне, кто такой (что такое) Чиминигагуа ?
На интернете об этом есть, в крайнем случае, посмотришь...

Это из мифологии южноамериканских индейцев муисков.
Это так называемое племя, одно из древних, говорящих на языке чибча.
Поэтому мифология называется чибча-муискская.
Чиминигагуа - это нечто совсем особенно, уверяю тебя.

Да, то, что "это што-то особенного", я уже догадываюсь... Вот кого точно недоставало в моем бытии, так это чибча-муисков.

Ладно, гляну, мнение выскажу, но только позже. Ты вот лучше мне другое скажи...

Неска в этом вопросе - твой ярый соглядатай, так что я и так знаю, что он ответит

Гиви, ну что за безобразие, а? Я сам, как известно, могу материть дискоболов и не в таких выражениях, но по отношению к коллеге - это как-то даже на оскорбление смахивает. От того, что уважаемый Exactor, допустим, тебя поддерживал, у меня ведь не родилось мысли обозвать его "соглядатаем"... И самое главное: уважаемый Neska не имеет никаких личных мотивов к тому, чтобы как-то поддерживать меня или тебя. Ты что, забыл, как мы с тобой на пару с рыцарской верностью бросились защищать нашу Таню, когда они повздорили?! Причем ты-то был еще более-менее корректен, а вот я оказался грешен, и кое-какие границы перешел, ибо то же самое можно было с моей стороны выразить и в менее оскорбительном духе. Я, как обычно, сначала вспылю, потом три года этого стыжусь.

Полностью согласна с Младшим по всем трем пунктам и, вообще, со всем, что он пишет о Хаосе.

Танюш, ну так нечестно... Вот просто уже ежедневное хобби у тебя образовалось - вгонять Младшенького в краску. Прямо вот со всем-со всем согласна?

Ну и наконец - для любителей Der Kleine Pauli - статья о Тартаре

Дорогой Lusor, скажите пожалуйста, а в этой замечательной вещи нет ли случайно статей по философским терминам античности?

[Analogopotom]

Полностью согласна с Младшим по всем трем пунктам и, вообще, со всем, что он пишет о Хаосе.

Танюш, ну так нечестно... Вот просто уже ежедневное хобби у тебя образовалось - вгонять Младшенького в краску. Прямо вот со всем-со всем согласна?

(немного подумав) Что значит, «прямо вот со всем-со всем»? Только с тем, что сказано о Хаосе. И сказано, замечу, очень конкретно и так просто, что поймет даже школьница.
Младший, и ничего такого у меня не образовывалось!

[Младший]

Младший, и ничего такого у меня не образовывалось!

А, ну да, я чего-то того... путаю... Извини пожалуйста...

*****************************

И маленькая добавочка относительно чибча-муисков.

Вообще, ситуация, в соответствии с которой возникшее в изначальной Тьме протобожество артикулируется как субстантивированный Свет, наводит на мысль о некоторых параллелях, скажем, с тем же Атумом: 1) оба бога зародились как демиурги в изначальном Хаосе; 2) так же, как в имени Чиминагуа («нечто большое») можно увидеть некую указывающую на безличность абстракцию (хотя не зная контекста, окончательно судить я не берусь – «нечто большое» может у муисков иметь совершенно другой Смысл, нежели представляем его себе мы), Атум одновременно означает «все» и «ничего»; 3) Оба тем не менее главными солярными богами так не стали. Впрочем, ситуация, при которой демиурги, сделав свое дело, уходят на задний план, довольно известна и хорошо описана, например, у Элиаде.

[Lusor]

Дорогой Lusor, скажите пожалуйста, а в этой замечательной вещи нет ли случайно статей по философским терминам античности?

Разумеется, есть, только разной степени подробности.

В том, что Хаос персонифицирован, я не сомневался. Дело тут не только в том, что, как это верно подметил Гиви, его имя просто-напросто не писалось бы с заглавной буквы, хотя это верно. Дело в другом. Я в принципе не представляю, каким образом в живом одушевленном мире может полагаться хоть одна неперсонифицированная субстанция . Ведь всё полно богов , как подметил в свое время Фалес. Анимизм и даже гилозоизм – это совершенно универсальное представление для всего архаического человечества. Я не боюсь так утверждать, ибо глубоко уверен, что корни анимизма лежат в экзистенциально-онтологической природе человека и человеческого.

Младший, получается, что знаменитый диалог Фемистокла и андросцев (Плутрах, Фемистокл 21), где Фемистокл говорит о богинях Πειθώ и Βία, а андросцы - о Πενία и Απορία, тоже имеются в виду персонифицированные существа? Мне почему-то казалось, что персонификация в данном случае - это восприятие божества как самостоятельно действующего агента. Говорить об агенте в приведенном случае, равно как и в случае многочисленных римских Virtus, Pietas и так далее - как минимум сложно. Архаическое сознание, конечно, сакрализует все - в том числе и действия как таковые, и состояния как таковые.

[Младший]

Разумеется, есть, только разной степени подробности.

А Архе с Телосом там имеются?

Мне почему-то казалось, что персонификация в данном случае - это восприятие божества как самостоятельно действующего агента. Говорить об агенте в приведенном случае, равно как и в случае многочисленных римских Virtus, Pietas и так далее - как минимум сложно.

А чем Пейто с Пенией не агенты?

[Lusor]

А Архе с Телосом там имеются?

Сейчас посмотрел - статьи небольшие, более подробно эти вопросы разбираются в связи с персоналиями философов. Есть, кстати, и Большой Паули...

А чем Пейто с Пенией не агенты?

А их можно помыслить вне процесса проявления?