Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гость » 20 фев 2005, 14:24

Мне кажется, что Пелопонесская война подготовила почву для последующего объединения силами Македонии. Только в этом отец Александра сыграл большую роль, чем он сам. Филипп II создал почву для объединения и начала восточного похода.
Афины не могли уже стать гегемоном всего эллинского мира из-за того, что союзники Спарты не могли принять лозунга "у вас ещё нет демократии, тогда мы плывём к вам" (как у современных США). У Афин - сильный флот, но нет нормальной сухопутной армии, у Спарты - наоборот, а при тогдашней международной обстановке выдвинуться только какому-то одному гос-ву с такими характеритиками было неприемлимо.
По-моему, всё-таки на гражданскую больше похоже, только соотносимую с тем временем: такие же города-гос-ва, как и в Древней Руси (а разве в этих городах проживал только какой-то один этнос? Разве они не соперничали между собой?), иностранная интервенция (огромное кол-во спартанского золота у Спарты), борьба идеологий.
Кстати, никто не знает о высоте уровня культуры в Афинах? Интересно, почему в таком развитом полисе во время того, как жители запирались в городе , спасаясь от вражеских войск, начинались эпидемии? Какие там были санитарные условия?
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 20 фев 2005, 15:03

Мой (сугубо дилетантский) взгляд на проблему:
После персидских войн, которые стали первым серьезным испытанием на прочность эллинской цивилизации возникда очевидная картина возможности объединения полисов. Движение в этом направлении однажды начавшись, остановиться уже не могло. Однако та самая "общая культура" эллинов, о которой уже столько было сказано как раз и не позволяла создать механизм объединения изнутри. Попытаюсь пояснить. Сама по себе культура Греции была основана на существовании полисов. Жизнь эллина определялась наличием гражданства. Алкивиад в данном случае - яркое исключение из правил. Объединение предполагало уничтожение полисов как замкнутых гражданских общин. Это было противно любому эллину. Таким образом, каждый из участников событий хотел объединения Эллады и сохранения полисной системы, что само по себе невозможно.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Athenaios » 20 фев 2005, 15:53

Angela писал(а):Кстати, никто не знает о высоте уровня культуры в Афинах? Интересно, почему в таком развитом полисе во время того, как жители запирались в городе , спасаясь от вражеских войск, начинались эпидемии? Какие там были санитарные условия?


Думаю, санитарные условия здесь не при чем, афиняне каждый год запирались в городе. но эпидемия возникла лишь однажды.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 20 фев 2005, 15:58

Atius_Kul писал(а):Сама по себе культура Греции была основана на существовании полисов. Жизнь эллина определялась наличием гражданства. Алкивиад в данном случае - яркое исключение из правил. Объединение предполагало уничтожение полисов как замкнутых гражданских общин. Это было противно любому эллину. Таким образом, каждый из участников событий хотел объединения Эллады и сохранения полисной системы, что само по себе невозможно.


Если еще персидский фактор присовокупить...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 27 фев 2005, 23:23

Уважаемые коллеги!

Есть еще одна очень важная деталь, предопределившая невозможность каких бы то ни было прочных союзов; как правильно отметил Mind,

Как только давление спадало, союз разваливался и с удовольствием переходил к привычным войнам друг с другом.


В чем причина этого странного вроде бы явления? Собственно говоря, прочные связи между полисами возникали только в результате проксении, афиняне попытались было сделать Парфенон экономическим и религиозным центром своей Архэ, но неудачно. Фактически, полисы постоянно находились в состоянии bellum omnium contra omnes (pater pantwn o polemos, как еще Гераклит говорил!). Об этом, кажется, и у Видаля-Накэ что-то весьма разумное сказано.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Athenaios » 03 мар 2005, 13:15

Lusor писал(а):Собственно говоря, прочные связи между полисами возникали только в результате проксении


А что это за прочные связи? Между кем и кем например?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение paolo77 » 04 мар 2005, 10:22

Кстати вроде как шумеры тоже жили полисами. Кто в курсе чем у них дело закончилось удалось им объеденится или их тоже раньше завоевали??
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 04 мар 2005, 13:23

paolo77 писал(а):Кстати вроде как шумеры тоже жили полисами. Кто в курсе чем у них дело закончилось удалось им объеденится или их тоже раньше завоевали??


Стоп, что такое полис по вашему?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Филэллин » 04 мар 2005, 21:06

"Характерной формой организации древнегреческого общества был полис — город-государство. Самое слово «полис» означает по-гречески «город». Семантически оно вполне соответствует этому русскому понятию, обладая схожим кругом более конкретных, исторически развившихся значений. Действительно, в соответствии с уровнем развития древнегреческого общества слово «полис» могло означать и просто огражденное, укрепленное место, оплот племени во время войны, постепенно становившийся его постоянным административным центром, — «городище»; и более развитое торгово-ремесленное поселение, выросшее под защитою этого древнего городища, которое теперь стало называться верхним городом — акрополем, т. е. город в его новейшем значении поселения, отличного от сельской округи; и государство, поскольку в классической древности оно обычно совпадало с городом; и, наконец, — и, с точки зрения существа античной цивилизации, самое главное, — коллектив граждан, представляющий это государство и совпадающий с ним. В этом своем качестве «полис» означал политически организованную гражданскую общину, противостоящую не только другим, подобным же общинам, но, в рамках своего города-государства, также и остальным, неполноправным или вовсе бесправным группам населения — переселенцам из других городов и ввезенным из-за границы рабам."

Э.Д. Фролов, "Факел Прометея" (http://www.sno.7hits.net/lib/frolov/index.htm)
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 12 мар 2005, 03:41

А что это за прочные связи? Между кем и кем например?


Интересен пример с Алкивиадом. У него была наследственная ксения со спартанским эфором Эндием (Фук. 8, 6, 3), и своего сына он также назвал Эндием. Да и само его имя нетипично для Афин, но встречается в той же Спарте. Вот Вам и разгадка его неожиданного успеха в качестве перебежчика.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Athenaios » 12 мар 2005, 08:26

Lusor писал(а):Интересен пример с Алкивиадом. У него была наследственная ксения со спартанским эфором Эндием (Фук. 8, 6, 3), и своего сына он также назвал Эндием. Да и само его имя нетипично для Афин, но встречается в той же Спарте. Вот Вам и разгадка его неожиданного успеха в качестве перебежчика.


Но это личные связи, а вы говорили про связи между полисами...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 12 мар 2005, 16:18

Простите, я, очевидно, некорректно выразился. Проксения устанавливала связи между авторитетными семьями различных полисов, но не между самими полисами. Разумеется, такие связи могли оказывать существенное влияние и на внешнюю политику полиса; еще у Кимона, кажется, были ксены в Спарте.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Athenaios » 12 мар 2005, 17:42

Lusor писал(а):Простите, я, очевидно, некорректно выразился. Проксения устанавливала связи между авторитетными семьями различных полисов, но не между самими полисами. Разумеется, такие связи могли оказывать существенное влияние и на внешнюю политику полиса; еще у Кимона, кажется, были ксены в Спарте.


Ну ксены были много где и много у кого. Но по-моему проксения - это больше институт неформальной дипломатии, уходящий корнями в какие-то традиционные связи. Насколько существенной она могла быть в политическом объединении полисов трудно сказать, учитывая разное влияние родовой аристократии на политику в разных полисах.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 12 мар 2005, 17:54

Да, разумеется, об этом я как раз и говорил: помимо проксении, весьма нерегулярной и практиковавшейся только на частном уровне, мало что связывало один полис с другим. Хотя... нет, это я слишком уж загнул: амфиктионии - тоже довольно почтенная традиция ко временам Пелопоннесской войны.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пелопонесская война

Сообщение Гость » 13 мар 2005, 15:44

Пелопонесская война, пожалуй, не была упущенным шансом :? . Развитие торговых и культурных связей понемногу ставило в повестку дня вопрос о едином государстве, которое смогло бы обеспечить безопасность торговых путей и приток рабочей силы (рабов) в складывающиеся промышленные центры (Афины, Коринф, например, с их крупными мастерскими и даже, как полагают мануфактурой). Проблемы бедных предлагалось решить за счет покорения Персии (Исократ). 5-4 вв. - это время борьбы за гегемонию, которой в конце-концов добилась Македония. Но противоречие между полисными традициями и военно-монархическим диктатом осталось, более того, оно так и не было разрешено окончательно. Найти приемлемую для разного типа элит форму централизованного государства смог только Рим. Но это лишь грубый эскиз. Понятно, что все было куда сложнее.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2