Analogopotom писал(а):В общем, вывод напрашивается такой: Вы пытаетесь убедить здесь кого-то в оправданности репрессивных мер против священнослужителей. Мол, так им, попам, и надо!
Можно и по другому объяснить то крайне негативное отношению к православной церкви, которое Вы продемонстрировали в своей сбивчивой тираде. Рассуждения-то у Вас чисто баптистские. Уж не баптист ли Вы, часом?
Стало быть отсутствие аргументов теперь актуально подменять ярлыками?Где-то я уже это видел.
Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать.В ряде случаев ,наблюдаю,это непродуктивно.Но вот разобраться по крайней мере для себя хочу.Мне как-то понятней и ближе позиция Дмитрия Дудко,который на вопрос как же Бог попустил разрушение церквей и репрессии против духовенства,ответил примерно так:если Бог попустил,стало быть посчитал это нужным.Далее каждый из этого может прийти к тем выводам,какие ему заблагорассудятся (или заблогорассудятся учитывая наводнение интернета ЖЖ).
В целом,конечно,я Вашу сбивчивую и маловразумительную тираду не очень понял:как можно сделать вывод из моего негативного отношения к СЛУЖИТЕЛЯМ церкви выводы о моем,например,баптизме? Видимо это вовеки веков останется загадкой Вашей женской логики...
Значит, Вы отделяете Бога от Церкви, так?
Видимо Вы полагаете,что Бог и церковь-близнецы-братья,как партия и Ленин?
Да,Жених и Невеста,Глава и Его тело неразделимы,церковь существует на земле и как объективная историческая реальность,да едина с Божиим единством. Она свята Его святостью.
В таком случае,рассматривая респрессии против священнослужителей и зная об их пьянстве и многих других пороках мы,может быть должны рассматривать их как попытку отделить зерна от плевел и агнцов от сами знаете кого?
Вообще-то тема не предполагает тут богословских рассуждений.Все-таки всему есть свое подходящее место и время.
Коммунисты, по Вашим словам, в Бога верили, просто не ходили в церковь. В данном случае не так важно, в какого бога они верили и верят - в некую непостижимую сущность, бога христиан или образ седобородого старца, восседающего на троне небесном, главное, Вы не отрицаете сам факт религиозности «товарищей».
Понимаете ли ,вопрос веры- настолько внутренний вопрос каждого человека,что врядли возможно будет хоть приблизительно даже оценить кто из членов ВКП(б) или КПСС во что верил и верил ли.В любом случае,на моей стороне в этом вопросе личный опыт,а у моих оппонентов-досужие разговоры со "старшими товарищами" усиленные собственными ни на чем не основанными инсинуациями.
Но тогда получается, что коммунисты изменяли идее, которой служили, то есть были натуральными «оборотнями» с партбилетами в кармане. Ибо коммунизм – это атеистическая, радикальная богоборческая идеология («Религия есть опиум народа», (С) К. Маркс), по своей сути принципиально материалистическая. Следовательно, «коммунист» и «атеист», по идее, понятия тождественные.
Не Ленин ли сказал, что «всякий боженька есть труположество»?
Нельзя быть приверженцем сразу двух взаимоисключающих друг друга идеологий.
Не хочу делать для Вас открытие,но теория суха,но вечно зелено древо жизни.Дернув пару расхожих цитат Вы полагаете ,что имеете достаочное представление о марксистских взглядах по этому вопросу? Да и об истории вопроса вообще? Напомню слова предшествующих философов:
"На место любви к Богу надо поставить любовь к человеку, как единственно истинную религию" (Фейербах Л. Изб. Фил. Пр. М, 1955 т. II с. 809).Вы эту сторону марксизма не хотите рассмотреть?Тем более,что она беспокоила отнюдь не только философов-марксистов:"Почитание святых заслонило богообщение. Святой – больше, чем человек, поклоняющийся же святому – меньше, чем человек. Где же человек?"(Н.Бердяев)
Что же касается отношения марксизма к этому вопросу,сформулирую так,что Маркс пытался устранить лишь из истории и человеческий отношений все нематериальное.Интересы человека были поставлены во главу угла.К устранению же религии Маркс не призывал,наоборот,она "будет исчезать в той мере, в какой будет развиваться социализм" (Маркс К. Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 45, с. 414).
Отсюда видится мне и достаточно толерантное отношение к церкви,начиная с 40 г.г..По поводу несовместимости коммунизма и атеизма скажу только ,что атеизм,по мнению того же Дм.Дудко,уважаемая Аналогопотом,всего лишь дверь в Богу с черного хода.Вторит ему и Симона Вейль:
"Из двух людей, которые не убеждались лично в существовании Бога, ближе к нему тот, кто его отрицает."
Допускаю,что многие могли ощущать это интуативно и ,представьте,не видеть в этом никакого противоречия.Невольно вспоминаются слова Бунюэля,как нельзя лучше показывающие это:"Слава богу, я все еще атеист".
Конечно Вы как женщина,вряд ли сможете это полностью понять,ибо еще как подметил Шарль Бодлер:"Меня всегда удивляло, что женщинам разрешают входить в церковь. О чем они могут говорить с Богом?"
Так что внукам своим сказки рассказывайте о том, как верили коммунисты в Бога или бога.
Видите ли,не хотелось бы для Вас открывать что-то новое,но и свидетельство отдельного человека является историческим источником.А объявлять его сказкой только на том основании,что оно не укладывается в затверженные Вами теории,по меньшей мере не профессионально.
Советская власть пыталась искоренить именно христианство, а не очистить церковь от аморальных попов.
Ваши выводы столь же поспешны,сколь и самонадеяны.Не важно ,что они несколько вступают в противоречие с фактами?
А так как с религиозной мыслью, в виду ее не материальности, бороться сложно, уничтожалось все, что связано с религией - культовые сооружения, ритуальные атрибуты, книги. А служителей культа репрессировали и расстреливали, как врагов новой идеологии.
И нового государства,которому они,как в прошлом представители господствующего класса,активно противостоящий новой власти.Кое-какие примеры я Лузору уже давал.
По любому, я на стороне Лусора. Его точка зрения мне понятней и ближе.
Восхитительный аргумент! К чему тогда делать вид,что якобы ищете истину? Будьте хотя бы последовательны! (Впрочем,я кажется,слишком много от Вас хочу...)
Ладно там я могу мухлевать с фактами, но Лусор – он же настоящий историк, - умеет излагать факты убедительно, грамотно, объективно (слава богу, на дворе не 37 год).
Ну ,как я посмотрю, на форуме одни историки....Тем не менее,хочу Вам сообщить,что в истории есть различные хронологические разделы и знания предположим в истории новейшего времени не позволяют вольготно делать выводы в таком разделе,как история Древнего мира и наоборот .
Мухлюете Вы с фактами конечно сильно...Я иной раз даже обалдеваю.Вот зачем Лузора походя обидели,он,например,считает,что сохранил бы свои убеждения,будь на дворе даже и 37 год....
И насколько я помню, в теме об убийстве митрополита Киевского, несмотря на множество приведенных документов, ни одна из версий так и не была окончательно доказана.
То есть было доказано,что убийство произошло 25,а большевики вошли в Киев 26.Только и всего.То есть это полностью уничтожает версию о расстреле митрополита Владимира Большевиками в шинелях и буденовках со звездами,как изображено на иконе.
Ну и со всеми причитающимися выводами.
А по поводу ложных обвинений – ой, ну кто бы говорил!
Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать.
Что Вы говорите? Опять мухлюете с фактами? Стукачество гораздо лучше (на порядок примерно) развито в современных США...И наушничество тоже....
Помимо того, что внутренние органы в приказном порядке вербовали осведомителей везде и всюду, чтобы контролировать общественные настроения, так еще посредством пропаганды, тиражирующей на все лады упомянутый Вами принцип - «лучше перебдеть, чем не добдеть», - поощрялось добровольное доносительство.
Вы намерены и дальше тиражировать газетные сплетни? Вы же уже показали свои знания в области истории органов госбезопасности...Или Вы как другой человек полагаете,что тем чудовищнее ложь,тем быстрее в нее поверят?
Возвращаясь к Вашему спору с Лусором, хочу спросить, что именно Вы подразумеваете под «ложным доносом»? Называть что-либо «ложным» можно только в том случае, если установлена истина – безусловная или относительная.
Разве таковая установлена? Нет.
Да,об установлении истины говорить пока трудно.Такое ощущение,что оппоненты и не очень то в ней заинересованы.
Возможно потому,что к этой статье в первсективе может прибавиться и ст303 ч.3.....
Значит, нет никакого «оговора» со стороны Ваших оппонентов, а вот Вы, со своей стороны, как раз, возводите поклеп!
Вот так так! Как же Вы додумались до такого?
Для Советской Власти Церковь была врагом. Сколько священнослужителей было убито большевиками в голы Гражданской войны, точно неизвестно. Но первый официальный документ государственного масштаба датирован 1 мая 1919 года за N13666 – это указание товарища Ульянова (Ленина) «О борьбе с попами и религией».
Заметьте,приведенный документ касался борьбы с попами и религией,а не Церковью.....
Как я уже говорил многие,очень многие попы являлись открытыми и скрытыми врагами Советской власти (цифры точно не известны). И поступали вовсе не как советовалось к Послании к Римлянам,как я уже имел честь цитировать....
Могу процитировать и Гегеля:
"Существование государства, – это – шествие бога в мире; его основанием служит сила разума, осуществляющего себя как волю."
Как следует из содержания этого документа, служители русской православной церкви и православные, преследовались именно из-за своих религиозных, а не политических взглядов.
На основании какой стать УК ,позвольте поинтересоваться?
Вот этот документ:
1 мая 1919 г.
Председателю В.Ч.К. № 13666/2 тов. Дзержинскому Ф. Э.
УКАЗАНИЕ
В соответствии с решением В.Ц.И.К. и Сов. нар. комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией.
Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше.
Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель В.Ц.И.К. Калинин
Председатель Сов. нар. Комиссаров
Ульянов (Ленин)”.
Несмотря на жестокость этого документа,надобно не забывать о конкретно-исторических условиях,а не вырывать его из контекста.Позвольте полюбопытствовать и где здесь написано расстреливать за религиозные убеждения?Опять подтасовываем факты?
Кстати,серьезных людей об отношении большевиков к религи наведет на размыления и такой факт,что несмотря на то,что записка Ленина датирована 1 мая соответствующий приказ по ВЧК вышел
например,за № 208 вышел только 17 декабря 1919 года и хранится он в
Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации (ЦА ФСБ РФ). Ф. КПИ. Д. 1121. Л. 191.
Я уж не говорю об экспертизе мамого документа как такового,хотя он вызывает по ряду деталей серьезные сомнения....Да и принадлежит ко "вновь открытым"....
И снова ни слова о какой-либо политической или контрреволюционной деятельности, которую Вы называете главной причиной репрессий, направленных против Церкви.
А Вы почитайте,почитайте оба документа.Это Вам не "липу" на коленке комстролить...
По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных (!) священнослужителей, из них расстреляно - 85 300; в 1938 г. - арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано - 1500, расстреляно - 900; в 1940 г. - арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900.
[/quote]
Вы знаете,это даже не интересно.Данные источника Патриархии о количестве свяженнослужителей в дореволюционной России я уже приводил.Видимо,только Вам и комиссии (не хочу писать об этом с позволения сказать органе как положено с большой буквы) по реабилитации может быть ведомо как в 1937 г. удалось арестовать священнослужителей больше,чем их было в дореволюционной России.
Все-таки ,видимо Советская власть,не боролась с попами,а заботливо выращивала и разводила их,чтобы в 1937 г. дать план!
В любом случае вы на протяжении одного поста умудрились дать несколько примеров вольного обращения с фактами (даже когда берете малодостоверные факты).Многовато будет для человека,вознамерившегося стать на защиту неких идеалов.....
Вообще же мне Вас даже отчасти жалко независимо от того по неразумению или корыстно Вы ввзываетесь в такие споры,но речь в них никогда идет не о Боге (что косвенно признал Лузор),а только лишь о богатствах земных.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....
И.Сталин