«Новый Геродот»

**LeGioner** » 13 авг 2007, 14:55

thor писал(а):Карту развертывания советских и немецких войск 21 июня 1941 г. Вы не видели?

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/ill.html

**Потребитель** » 13 авг 2007, 15:06

thor писал(а):Поэтапное развертывание - как раз именно то, что и нужно было немцам - они разбили превосходящими силами 1-й стратегический эшелон, потом навалились столь же превосходящими силами на 2-й et cetera...

Вы, конечно, вольны в своих взглядах, но, по-моему, у Вас превратное представление о замыслах противника.

Самое главное для немцев было - это чтобы РККА не начала упорядоченное отступление. Чем больше наших войск отмобилизовано и придвинуто к границе, тем для немцев выгоднее. Они всячески старались избежать повторения 1812 года и собирались разгромить наших в огромных "котлах" поблизости от границы. Что им, к сожалению, и удалось.
А о существовании второго стратегического эшелона немцы и понятия не имели.

Что касается Ю. Мухина, то, хотя он излишне увлекающийся товарищ, в значительной степени он прав. Увы!
Я читал все его книги о войне и многое для себя почерпнул.

**Хромец** » 13 авг 2007, 15:07

Потребитель писал(а):Верховный Главнокомандующий издал в 41 году известный приказ, в котором дал подробную характеристику "миллионам честных людей", сдавшихся в плен.

Соблаговолите процитировать этот абзац.....

Это не "измышления" Резуна и не "размышления" Жукова, это официальный документ советского командования. Коль скоро Вы признаете только официальные бумаги - будьте любезны опираться и на этот приказ. Ах, он Вам не нравится? Тогда налицо двойной подход, двойная мораль.

Что-то вы все ярлуки клеите...И уж наперед уверены,что я не опираюсь на приказ №270 или он мне не нравится.Почему ж,документ достойин чтоб его цитировали:

№ 270

16 августа 1941 года

Без публикации

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Что-то Верховный прямо противоположное говорит тому что вы утверждаете.

Вот тут я с Вами соглашусь. Действительно, история начального периода ВОВ пока что не написана и существует как набор "точек зрения". Одному "видится" одно, другому - другое.

Здесь изначально искажаются факты.Вся эта публика пришла не в чисто поле,где есть точки зрения и нет истории.История есть и написана.Кому-то желательно опровергнуть ее? Отлично.Соберите факты,доказательства в общем повторите весь труд предшественников,только с другим знаком и удачи! А интерпретировать один фактик и на том основании кричать о том что сокрушил историографию....."Курица снесла яйцо,а кудахчет так,как будто гору..."(С)

В подобных случаях ни одна версия, ни одна гипотеза не должны оставаться без внимания.

Гипотеза- научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых.
Пока ИМХО все эти гипотезы слишком сыры,чтобы обращать на них пристальное внимание,тем более подавать с такой помпой.

Как ни относись к Резуну, но он буквально заставил генералов от истории чуть-чуть разжать идеологические челюсти, опубликовать небольшую частицу архивов, мобилизовать лучшие свои силы на кампанию "Анти-Суворов".

[/quote]

Вас,кстати,не смущает,что Резун является предателем? Что он нарушил воинскую присягу? Что он нарушил свою торжественную клятву между прочим не английской королеве,а СССР и советскому народу?

**thor** » 13 авг 2007, 15:10

LeGioner писал(а):
thor писал(а):Карту развертывания советских и немецких войск 21 июня 1941 г. Вы не видели?

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/ill.html

Nein, nein! Das ist gadkiy landkart, oschen, oschen gadkiy! :wink:

**thor** » 13 авг 2007, 15:13

Потребитель писал(а):Вы, конечно, вольны в своих взглядах, но, по-моему, у Вас превратное представление о замыслах противника.

?????

Вы всерьез полагаете, что мне неизвестны немецкие документы о планировании агрессии против СССР и неведома сущность замысла германского верховного командования? :shock:

**Analogopotom** » 13 авг 2007, 15:35

thor писал(а):
LeGioner писал(а):
thor писал(а):Карту развертывания советских и немецких войск 21 июня 1941 г. Вы не видели?

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/ill.html

Nein, nein! Das ist gadkiy landkart, oschen, oschen gadkiy!

Действительно, в самом деле!

Уважаемый LeGioner, не могли найти нормальную карту?
Уже сам того, что фашисты названы "немцами", а советские войска - "русскими" должно вызывавать подозрения.

Вот, на сайте РККА - http://www.rkka.ru/imaps.htm - имееется очень приличная подборка карт.

Группировка сторон накануне ВОВ
22.06.1941 г. (580 кб - История 2-й Мировой войны т.4)

**Потребитель** » 13 авг 2007, 15:55

Хромцу

Спасибо, что развеяли мое давнее заблуждение. Оказывается, Сталин издал приказ, чтобы похвалить армию и даже восхититься ею. Не знал, не знал... Век живи - век учись.

Насчет Резуна Вы забыли добавить, что он еще и "голубой".

Знаете, когда я читаю "Майн кампф", то почему-то не плююсь после каждой страницы на обложку с портретом автора, а нахожу в этой книге довольно дельные соображения.

Вообще история показывает, что понятие предательства - относительное, а не абсолютное. В разведке особенно. Вы где-нибудь встречали упоминание о том, что "кембриджская пятерка" наших лучших разведчиков-героев одновременно является гнусными предателями английского народа? И пидорами, кстати, тоже.

Житейский критерий тут такой: "сдал" своих товарищей, кто-то из-за тебя засыпался - предатель однозначно. Если же этого не было, начинаются варианты.

Есть такая книга, написанная разведчиком под псевдонимом Александр Кадетов, - "Как Виктор Суворов предавал "Аквариум". Это расследование, проведенное однокашниками Резуна по Калининскому суворовскому училищу. Там вывернуто наизнанку всё исподнее, вплоть до интимных подробностей. Но коллег-разведчиков Резун не закладывал (хотя, конечно, многие пострадали из-за него). Отец и дед не простили его до самой смерти.
В последней главе книги "следователи" напиваются вместе с Резуном в каком-то варшавском кабаке и советуют ему вернуться и предстать перед судом. Не поверю, чтобы офицеры сели пить с конченым мерзавцем и предателем.

**Потребитель** » 13 авг 2007, 16:05

thor писал(а):Вы всерьез полагаете, что мне неизвестны немецкие документы о планировании агрессии против СССР и неведома сущность замысла германского верховного командования?

Что прочитал, то и комментирую.
Возможно, Вам всё известно, но Вы решили просто меня разыграть. Поздравляю, Вам это удалось.

**Хромец** » 13 авг 2007, 16:55

Потребитель писал(а):Хромцу
Оказывается, Сталин издал приказ, чтобы похвалить армию и даже восхититься ею. Не знал, не знал... Век живи - век учись.

То есть подтвердить свое огульное обвинение

Верховный Главнокомандующий издал в 41 году известный приказ, в котором дал подробную характеристику "миллионам честных людей", сдавшихся в плен.

вы не можете....

Насчет Резуна Вы забыли добавить, что он еще и "голубой".

Такие подробности мне неизвестны,да и не интересны....
Он говорил это:
"
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся» (Устав Внутренней службы Вооруженных Сил Союза ССР, 1968, с. 207) "
и эту клятву он нарушил....

Знаете, когда я читаю "Майн кампф", то почему-то не плююсь после каждой страницы на обложку с портретом автора, а нахожу в этой книге довольно дельные соображения.

Удачи в поиске дельных соображений! Неплохо было бы перенести этот принцип не только на "МайнКампф",но и к примеру на историческую литературу....

Вообще история показывает, что понятие предательства - относительное, а не абсолютное.

Да что вы! Ах,ну да,предают только свои.....

В разведке особенно. Вы где-нибудь встречали упоминание о том, что "кембриджская пятерка" наших лучших разведчиков-героев одновременно является гнусными предателями английского народа? И пидорами, кстати, тоже.

Не знал,что вы еще к тому же и такой знаток истории спецслужб....
Маленькая справка для вас: члены пятерки поступили на службу после того как умели установочные встречи со "Шведом" т.е. они не предатели,т.к. были завербованы до того как дали клятвы,это английские спецслужбы приняли на работу иностранных агентов.Улавливаете разницу? Теперь насчет гнусных предателей английского народа: клятва в Англии разве приносится народу? Вы ничего не путаете? Или опять фантазируете на заданную тему?
Геем или пидором из них был Гай Берджес.Вряд ли корректно распространять эту особенность на всех. Что-то вас замечаю волнует этот вопрос.....
Далее: отличие Суворова.Дав клятву быть преданным своему народу и стране,он,после предъявления ему МИ-6 откровенных бесед с редактором "Международного военного обозрения" и интимных стреч с сосенкой по лестничной клетке
он дает согласие на агентурное сотрудничество,а когда его командование узнало об интимной связи-на переправку в Англию.Такова ИМХО фабула сюжета. Нет?

Житейский критерий тут такой: "сдал" своих товарищей, кто-то из-за тебя засыпался - предатель однозначно. Если же этого не было, начинаются варианты.

Разумеется,разумеется....МИ-6 скорее всего затеяло эту операцию (название-то дали "Наполеон" ИМХО в точку!) с целью узнать размер гениталий Резуна,очень уж,видимо,соседка хвалила....
Есть еще вариант: такие сложные и дорогостоящие мероприятия англичане делают исключительно от собственной дурости.Завербуют кого-нибудь и думают:зачем же мы это сделали?

Есть такая книга, написанная разведчиком под псевдонимом Александр Кадетов, - "Как Виктор Суворов предавал "Аквариум". Это расследование, проведенное однокашниками Резуна по Калининскому суворовскому училищу. Там вывернуто наизнанку всё исподнее, вплоть до интимных подробностей. Но коллег-разведчиков Резун не закладывал (хотя, конечно, многие пострадали из-за него). Отец и дед не простили его до самой смерти.

Что же он рассказывал англичанам? Не знаете? Неужели читал вслух наброски будущих книг?

В последней главе книги "следователи" напиваются вместе с Резуном в каком-то варшавском кабаке и советуют ему вернуться и предстать перед судом. Не поверю, чтобы офицеры сели пить с конченым мерзавцем и предателем.

Это вопрос веры,как,впрочем,и большинство из того что вы пишите.Пред верой наука немеет...
Много есть странностей....А зачем ему напяливать парик и темные очки?Ходить с техохранителями? Уж казалось бы вон у Кеннеди или Рейгана была охрана так охрана и все-равно одного убили ,а другого ранили.
ИМХО это часть имиджа предателя,как и его книги,которые раскупаются легковерными людьми.

**Потребитель** » 13 авг 2007, 22:27

Хромцу
По-моему, цитировать УВС - это перебор уже. Естественно, как каждый нормальный человек, я знаю текст присяги наизусть.

Но если Вам хочется немного расслабиться, извольте. Жарища и духота действительно достали.

Смысл присяги - в согласии военнослужащего на применение к нему особой части УК "Воинские преступления".
Известен забавный случай, когда старослужащий разгильдяй был отдан под суд за самовольное оставление части. Среди обычных протокольных вопросов ему был задан и вопрос о времени принятия присяги. И вдруг он заявляет, что присягу не принимал, т.к. лежал в окружном госпитале в тот день, а потом как-то забыли взять у него подпись.
Трибунал тут же прекратил дело, и даже на губу ловкача не посадили. Правда, "священную церемонию" исполнили немедленно, матерясь и обещая весь набор уголовных статей. Но он дослужил до дембеля на удивление аккуратно.

**Юлли** » 13 авг 2007, 22:56

Невежин В. А. - Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года (По итогам "незапланированной дискуссии" российских историков) // Отечественная история / РАН. Ин-т рос. истории. - М.: Наука, 1999. - N 5.
http://www.auditorium.ru/books/4544/ch6.pdf

**Юлли** » 13 авг 2007, 23:22

Москва военная. 1941 год... (Новые источники из секретных архивных фондов). Составитель Григорьев Р. Г. // История СССР / Ин-т истории АН СССР. - М.: Наука, 1991. - N 6.
http://www.auditorium.ru/books/4523/ch1.pdf

**Юлли** » 13 авг 2007, 23:36

А.И.Борозняк. "Так разрушается легенда о чистом вермахте...". Современная историография ФРГ о преступлениях немецкой армии в войне против Советского Союза // Отечественная история / РАН. Ин-т рос. истории. - М.: Наука, 1997. - N 3
http://www.auditorium.ru/books/656/r4.pdf

**Хромец** » 14 авг 2007, 08:41

В тему попался стишок на одном из сайтов:

Тринадцать апостолов – один Иуда.
Сто тридцать апостолов – Иуд десяток.
Тыща триста апостолов – Иуд сотня.
Такая статистика –
Как Страшный Суд.
В стране с населением
Миллионов в несколько
Обязательно наберётся
миллион Иуд.
(с) О. Ладыженский

К счастью,их даже в тяжелые 41 и самый тяжелый 42-г. в СССР было значительно меньше.....

**Потребитель** » 14 авг 2007, 09:37

Хромцу

При случае почитайте книгу Юлия Квицинского "Иуды" (о Власове).
Квицинский - умный человек, дипломатом был, сейчас депутатствует от КПРФ. Я на него с перестроечных времен обратил внимание.

«Новый Геродот»

Самый длинный день в году - 22 июня 1941 г.

Кто сейчас на конференции