Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 25 сен 2007, 18:47

Герш писал(а):
В руских летописях (Новгородская, Тверская, Типографская) что-то не заметно "обзывание" Ольгерда язычником.

Ну, не знаю. Вот в Типографской, к примеру: "В лето 6885 умре великый князь Литовский Олгердъ зловерный, безбожный и нечестивый, и по немъ седе на княжении сынъ его Ягайло." Зловерный значит, безбожный и нечестивый был Ольгерд, по мнению летописца. Как раз на язычнгика характеристика.

Ну, зловерными и нечестивыми назвали летописцы и вполне христианские личности, так "безбожными и нечестивыми" называет ГВЛ галицких бояр, "беззаконный" это о князе Остафии Константиновиче, так что эпитеты это такое дело, а учитывая, что типографская летопись написана в Москве, так совсем "уши" торчат. Новгородская и Тверская летопись подобных оценок Ольгерду не дают.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 25 сен 2007, 18:49

При этом Гедимина Новгородская летопись прямо называет поганым, а вот Ольгерда - нет.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 05 окт 2007, 17:26

Arkturus писал(а):При этом Гедимина Новгородская летопись прямо называет поганым, а вот Ольгерда - нет.


Вот вот, очень интерсно. Меня литовские (и не только литовские) историки будут бить, но сконяюсь к тому, что Ольгерд в Витебске всё таки крестился. Потом, когда занял великокняжесткий трон, отказался от крещения (условие Кейстута?). В Литве великий князь - он же и верховный языческий священослужитель, осуществлял обряды (больше некому - языческой ерархической структуры небыло). Потому сыновья от второго брака с языческими именами. То, что были не крещенные сыновья от первого брака - это странно. Вероятно, можно говорить о gentum lituanus natione ruthenicus.
Ольгерд основал церкви в Витебске? Странный аргумент, ведь это православный регион. Вот если он основал бы церкви в Каунасе, Упите, на Жмуди... Моё личное мнение: Ольгерд (и не только он) не стал распростронять православие в литовские земли только потому, что небыло литовской письменности, перейти на православие в тех условиях означало перейти на русский язык. Католицизм этот неприятный момент обошел - всё равно всё было на латыни (в те времена), т.е. католицизм оказался более универсальным. И, конечно, не последнюю роль сыграли политические мотивы: православие не могло спасти Литву от Ордена.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 05 окт 2007, 17:42

Потом, когда занял великокняжесткий трон, отказался от крещения (условие Кейстута?)

А как он тогда во второй раз женился на православной? Вероотступничество в монотеистических религиях не прощается. И вероотступников верующие сторонятся. так что я считаю. что Ольгерд, подобно Всеславу Полоцкому (за что его скорее всего оборотнем и прозвали) был христианином (но не официально), но участвовал в языческих обрядах, что давало основания считать его язычником.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 07 окт 2007, 16:04

Еще о вере Ольгерда. Вероятнее всего он был полу-христианином, т.е. христианином прошедшим неполное крещение. Такое явление отнюдь небыло редкостью именно полухристианам была часть населения Скандинавии (см. Прядь о Токи), Ирландии до св. Патрика, Осетины и Адыги.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Lusor » 08 окт 2007, 23:51

Arkturus писал(а):Еще о вере Ольгерда. Вероятнее всего он был полу-христианином, т.е. христианином прошедшим неполное крещение. Такое явление отнюдь небыло редкостью именно полухристианам была часть населения Скандинавии (см. Прядь о Токи), Ирландии до св. Патрика, Осетины и Адыги.


Что это еще за "неполное крещение"??? :shock: :shock: :shock: Вы хотели сказать - не была совершена конфирмация?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Arkturus » 10 окт 2007, 19:03

Неполное крещение, во всяком случае в эпоху викингов пд этим понималось следующее:
"Т.е. был осенен крестом и с этого момента был причислен к христианам, однако не стал "верным" (крещеным") христианином. Этот обряд предшествовал крещению, но многие, особенно те, кто ездил из страны в страну и жил и среди христиан, и среди язычников, ограничивались им."
"Корни Иггдрасиля" М. "Терра" 1997.
Многие скандинавы, посещая христианские страны, принимали неполное крещение, primo signatio. Суть его состояла в том, что над язычниками совершалось крестное знамение для изгнания бесов, после чего он мог посещать мессу и жить в христианском окружении. 'Это был распостранённый обычай у торговых людей и у тех, кто нанимался к христианам, потому что принявшие неполное крещение могли общаться и с христианами и с язычниками, а веру они себе выбирали ту, какая им больше понравиться' ('Сага об Эгиле', 50).
http://www.nord.kazan.bz/base/view/document/1083243065
Подробнее есть здесь http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=2129
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 23 окт 2007, 17:36

Arkturus писал(а):Еще о вере Ольгерда. Вероятнее всего он был полу-христианином,

Не буду спорить - вопросов действительно много. Литовские князья выросли под опекой православных матерей, ими же рожденные. Они были знакомы с русской културой, некоторые тяготели к ней. Тем не менее не распростроняли (и неспособствовали) крещению соплеменников, оставив их, в глазах христианина, в темноте и невежестве. Возможно, имело место языческая реакция. Не даром ведь жемайты угрожали Ягелле: останешся при вере отцов - будем тебе служить. Жемайты также папутали карты Миндовга, затеяв большую войну с Ореденами, даже разбив их обоих в 1260 г. и тем самым, под давлением "общественного мнения", заставив Миндовда изменить политику. Но есть и гипотеза, что Миндовг не был искренним приняв христианство. Не спорю.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Юлли » 30 ноя 2007, 17:39

Адрианова-Перетц В. П.
[Рецензия] // Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка. — М.: Изд-во АН СССР, 1960. — Т. XIX. Вып. 2. — С. 156—160. — Рец. на кн.: Повести о Куликовской битве / АН СССР; Подгот. М. Н. Тихомиров, В. Ф. Ржига, Л. А. Дмитриев. — М.: Изд-во АН СССР, 1959. — 511 с. — (Лит. памятники).
http://feb-web.ru/feb/izvest/1960/02/602-1562.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 30 ноя 2007, 17:48

Соловьев А. В.
Епифаний Премудрый как автор «Слова о житии и преставлении великаго князя Дмитрия Ивановича, царя русьскаго» // Труды отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1961. — Том XVII. — С. 85—106.
http://feb-web.ru/feb/todrl/t17/t17-085.htm
Поправка к статье А. В. Соловьева «Епифаний Премудрый как автор {''}Слова о житии и преставлении великаго князя Дмитрия Ивановича, царя русьскаго{''}» (ТОДРЛ. М.; Л., 1961. Т. XVII) // Труды отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1962. — Том XVIII. — С. 605.
http://feb-web.ru/feb/todrl/t18/t18-6052.htm

Путилов Б. Н. Куликовская битва в фольклоре // Труды отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1961. — Том XVII. — С. 107—129.
http://feb-web.ru/feb/todrl/t17/t17-107.htm

Салмина М. А. «Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русьскаго» // Труды отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1970. — Том XXV. — С. 81—104.
http://feb-web.ru/feb/todrl/t25/t25-081.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 01 дек 2007, 18:54

Arkturus писал(а):
Потом, когда занял великокняжесткий трон, отказался от крещения (условие Кейстута?)

А как он тогда во второй раз женился на православной? Вероотступничество в монотеистических религиях не прощается. И вероотступников верующие сторонятся. так что я считаю. что Ольгерд, подобно Всеславу Полоцкому (за что его скорее всего оборотнем и прозвали) был христианином (но не официально), но участвовал в языческих обрядах, что давало основания считать его язычником.

верой Ольгерда была политика... и религии он менял из политических выгод.. возможно, на самом деле, был одним из первых в истории атеистов... а насчёт признают или не признают... так сильным будет - все признают (с).. :wink:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Vilas » 07 янв 2008, 19:49

Князь писал(а):возможно, на самом деле, был одним из первых в истории атеистов... а насчёт признают или не признают... так сильным будет - все признают (с).. :wink:

Вот и я думаю: решала сила. В полне возможно, что Ольгерд и другие правители Литвы не ставили на православие большого значения. Он вообще мало обращал внимания на других. Помните, как он поступил с преставителями повстанцев ливов? "Ты, раб, не будешь мне указывать, что делать!" - и убил. У него полно подчинённых православных в их государсвте. Что, брать реллигию рабов? Менталитет то варварский, викинговский, воинственный, ведь он бравый вояка!
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 10 янв 2008, 13:12

Вот и я думаю: решала сила. В полне возможно, что Ольгерд и другие правители Литвы не ставили на православие большого значения. Он вообще мало обращал внимания на других. Помните, как он поступил с преставителями повстанцев ливов? "Ты, раб, не будешь мне указывать, что делать!" - и убил. У него полно подчинённых православных в их государсвте. Что, брать реллигию рабов? Менталитет то варварский, викинговский, воинственный, ведь он бравый вояка!

Сын Ольги Смоленской и муж Марии Витебской и Ульяны Тверянки и не придавали православию большого значения :shock: :shock: :shock:
Назовите князей до Ягайло (кроме Тройденя), которые были женаты на католичках и сыновей Гедимина (кроме Кейстута) женатых на язычницах.
Кроме того эти самые "рабы" (не думаю, что он так к князьям относился, иначе мятеж обеспечен) составляли большинство в его государстве. Только полный идиот мог гнуть свою линию при таком раскладе. Воевать на два фронта не удавалось еще никому.
Сама политика Ольгерда да и Гедимина свидетельствует о тяготении на Восток
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 10 янв 2008, 13:37

Любарт Гедиминович женат на дочери Льва Юрьевича Волынского, а затем на дочери Константина Ростовского
Корибут Ольгердович женат на Анастасии, дочери князя Олега Ивановича Рязанского
Свидригайло Ольгердович женат на дочере Бориса Александровича Тверского
Ольгерд Гедиминович женат на Марии Ярославовне Витебской, позднее на Ульяне Александровне Тверской
Дмитрий Ольгердович был женат на Анне Александровне рязанской
Лугвень на Марии Дмитриевне Московской

дочери Гедимина
Мария - жена Дмитрия Михайловича Тверского
Анна - жена польского короля Казимира III Великого
Анастасия - жена Симеона Ивановича

Дочери Ольгерда
Агриппина (в крещении Мария) — жена Бориса Константиновича Нижегородского
Федора — Святослава Титовича Карачевского,
неизвестная по имени — Ивана Новосильского и Одоевского.
Елена вышла замуж за Владимира Андреевича Храброго
Мария — за Давыда Дмитриевича Городецкого
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 13 фев 2008, 21:56

Arkturus писал(а):Сын Ольги Смоленской и муж Марии Витебской и Ульяны Тверянки и не придавали православию большого значения

Вы перечислели имена этих женщин, как будто они были наподобия Жаны Дарк или Елизаветы. Увы. Их сыновя были язычниками, выходит, женщины уходили замуж на чужбину и принимали местные порядки? Как Ольгерд смотрел на православных, знаем не только по строительстве храма для жены в Вильнюсе, но и по разбою над православными: мол, не бреет бороды. Православные - его поданные и этим всё сказано.
Кроме того эти самые "рабы" (не думаю, что он так к князьям относился, иначе мятеж обеспечен) составляли большинство в его государстве.

Большинство относительное. Простолюдинов никто не считал, а большенство боярства, смею сказать, были этнические литовцы.
Только полный идиот мог гнуть свою линию при таком раскладе. Воевать на два фронта не удавалось еще никому.

Литва и воевала на два фронта. Не даром православные московитяне Ольгерда и обзывали, не идиотом, но в чем то похожем.
Сама политика Ольгерда да и Гедимина свидетельствует о тяготении на Восток

И оба неоднократно вели переговоры о крещении в католичество. Гедимин дважды чуть не крестился.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1