Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Кто на Ваш взгляд величайший полководец всех времен и народов?

Александр Македонский
17
29%
Гай Юлий Цезарь
5
9%
Карл Великий
3
5%
Вильгельм Завоеватель
1
2%
Чингисхан
14
24%
Наполеон
8
14%
Кутузов
2
3%
Маршал Жуков
2
3%
Кто-то другой
6
10%
 
Всего голосов : 58

Сообщение Atkins » 05 янв 2008, 22:21

... и кто вам, господа, мешает открыть темы по эпохам?...

Голосование устроить - список кандидатов нужен. А то потом начнут спрашивать - где тот, где этот... Например, я отберу на античность Мильтиада, Демосфена (не оратора, а командира), Эпаминонда, Филиппа II, Александра Македонского, Деметрия I Полиоркета, Пирра, Ганнибала, Сципиона, Мария, Цезаря, Помпея... Уж много. А ведь далеко не все - наверняка еще "накидают".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Юлли » 06 янв 2008, 04:15

.. если это привлечет многих, я открою отдельный форум - и выясняйте все по пунктам там..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 янв 2008, 16:11

Юлли, открывай.
Только давайте все же локализуем время.
Скажем так, говоря об античности, первый период - до Александра Македонского (то есть, туда вполне могут войти ассирийская царица Семирамида и Кир Великий), вторый период - от Александра Македонского до Цезаря, впрочем нет, давайте до Августа включительно.
Во время Августа был один гениальный полковец, вернее флотоводец - Марк Випсаний Агриппа. Пожалуй, первым успехом в морском военном деле римляне обязаны ему. Он первый показал как можно, искусно маневрируя кораблями, побеждать превосходящие силы противника на море. Сначала он буквально смял огромный флот Секста Помпея. Затем сделал котлету у мыса Акций из превосходящего его по силам флота Антония и Клеопатры. Кроме всего прочего, Агриппа и на суше был не промах. Между прочим, у него тоже не было ни одного поражения. Я, например, очень бы настаивал его включить, хотя бы потому, что он почти не известен. Все эти победы называют победами Августа, хотя сам Август пальцем не пошевелил для их достижения. Просто Агриппа был предан Августу, он был его другом еще с детских времен и был женат на дочери Августа.
Вот давайте начнем (для начала) с этих двух эпох, а там посмотрим как будет развиваться. Если нормально, тогда и более поздние подключим.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 07 янв 2008, 17:41

Я уже изложил "своих кандидатов". Причем делить логичнее на античность до Рима и после. Потому что греческая военная наука и римская - "две большие разницы".
1. "До Рима" (по хронологии - до пунических войн): Мильтиад, Демосфен (за Сфактерию), Эпаминонд, Филипп II, Александр III Македонский, Деметрий I Полиоркет, Пирр. Можно еще добавить Ификрата, Филопемена (но этот уже будет позже по хронологии).
2. Ганнибал, Марцелл, Клавдий Нерон (победитель при Метавре), Сципионы (старший и младший), Марий, Цезарь, Помпей, Арминий.
Что же до рамзесов, ашшурбанипалов и киров, то не слишком ли легендарные сведения об их талантах и свершениях мы имеем? В любом случае, для любителей Древнего Востока можно выделить отдельную "номинацию".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 янв 2008, 21:57

"Я уже изложил "своих кандидатов". Причем делить логичнее на античность до Рима и после. Потому что греческая военная наука и римская - "две большие разницы".

Допустим.
Хотя ума не приложу, чем Кир Великий хуже многих из тех, кого вы тут выложили и что такого в нем легендарного ?
Кир Великий вполне реальный персидский полководец, который создал могучую персидскую империю. Не его вина, что потом последующие персидские цари даже ногтя его не стоили.
В чем легендарность Кира ? В том, что перед взятием им Вавилона вавилонскому царю Валтасару высветились, мистическим образом появившиеся, строки "мене, мене, текел упарсин" ? Так, извините, подобные небылицы сопровождали реальные победы или поражение полководцев и в периоды Римской Республики и Империи.
Вспомните Плутарха и Светония. Такими небылицами просто кишит жизнь римских полководцев. Тому было хорошее знамение, тому - плохое. Жертвенное животное у того оказалось без сердца, а у того птички, где надо, пролетели.
А вы не на это смотрите. А на вполне реальную, но гениальную идею как Кир взял неприступный Вавилон, куда, казалось, и мышь и не проскочит.
Приступом взять Вавилон было нереально, настолько со всех сторон он был укреплен и столь неприступны были его стены.
Что же делает Кир ?
Через Вавилон текла река.
Кир делает земляные работы и отводит устье реки в сторону так, что она уже не течет через Вавилон. Таким образом образовалось большое отверстие, через которое река втекала в Вавилон. Он входит в Вавилон по сухому руслу, по которому река уже не течет. Без препятствий. Просто и гениально.
И это далеко не единственная победа Кира.
На Кира напал лидийский царь Крез, в то время будучи весьма могучий и имеющий большое войско. Лучше бы он этого не делал. Кир сделал из него котлету, а самого Креза взял в плен. И т.д.
Ну, хорошо.
Хотите до Пунических войн и после, пусть будет так.
Но, извините, и тут я с вами весьма не согласен.
Вы ставите в список весьма незначительных полководцев (отличившихся иногда разве что всего в одном сражении) и пропускаете очень значительных. Чтобы не быть голословным, давайте разбираться.
Возьмем хотя бы период после начала Пунических.
1. За какие такие заслуги в вашем списке присутствует Младший Сципион (Эмилиан) ?
Что он такого выдающегося сделал ? Уничтожил вконец ослабленный город Карфаген в 146 г. до н.э. только потому, что впавшему в маразм Катону Старшему пришла в голову эта идея-фикс ? И это, по большому счету, всё, между прочим.
Это, скорее, важное историческое значение, но в полководческом плане тут никаких талантов проявлено не было. Это, скорее, что называется, сродни операции, когда город давали на разграбление солдатам. Разве вконец ослабленный Карфаген, бывший в то время уже под властью Рима, мог оказать хотя бы мало-мальски внятное сопротивление ? Мне представляется важными те победы, которые, во-первых, выявляют полководческий талант, во-вторых, имеют важное значение. Вот таких полководцев и надо выделять, как мне кажется. Которые отвечают обоим пунктам.
2. Извините, а Марцелл что сделал особенного ?
Да и Клавдий Нерон тоже. Я вам позже приведу имена гораздо более ярких полководцев из этого же условного периода времени, о которых первоначально никто даже не вспомнил. А зря.
3. Арминий.
Не кажется ли вам, что это уже чересчур ?
Варвар Герман тут причем ?
Разовая восстанческая победа над тремя несчастными римскими легионами в Тевтобургском лесу, которыми руководил бездарный Квинтилий Вар ?
Ну, и пришел потом туда Германик, и что ему смог противопоставить Герман ?
Уж Германик был много талантливей Арминия, но я даже его не собираюсь рекомендовать, поскольку были полководцы, много талантливей Германика.
Кто ? Смотрим ниже, начиная с пункта 4.
Так что из рекомендованного вами списка, ведущего начало от Пунических войн, я бы оставил только Ганнибала, Сципиона Старшего (Публия Корнелия Сципиона Африканского, не Эмилиана), Гая Мария, Цезаря и Помпея.
А вот кого бы добавил, причем буду обосновывать.
4. Если уж вы сказали об Арминии, то ему я бы противопоставил полководца-бунтаря против Рима (даже двух, но о втором в пункте пятом).
Спартак. Не кажется ли вам, что эта фигура куда более значительная, чем Арминий ?
Два года Спартак держал в страхе весь Рим, пронесшись по нему вихрем не хуже Ганнибала. Спартак собрал грозное войско, начиная с горстки гладиаторов и рабов.
Более того, ему удалось настолько сильно обучить это войско, что хваленые римляне были биты. И не раз, не два. Вам перечислить все победы Спартака над римлянами ? Я могу, специально этим периодом интересовался. Их не менее десяти, причем весьма ярких. Конечно, потом начались ошибки. Но нельзя недооценивать полководческие способности Спартака. Особенная его заслуга в том, что он создал грозную армию, извините, фактически из дерьма. Вот это мало кому удавалось. В основном, у остальных воины-то были мало-мальски обучены.
5. Если вдуматься, этот второй бунтарь был даже опасней Спартака.
Не убей его предательский клинок его же легата на пиру, кто знает, как бы повернулась вообще Римская история ? Я не понимаю почему он менее популярен и менее известен в широких массах, чем Спартак ? Он был для Рима много опасней. Восстание его было в то же время, что восстание Спартака. Кажущаяся неугроза Риму была только потому, что он действовал не на территории Италии, а в Испании.
Квинт Серторий. Между прочим, молодой Помпей его боялся как огня. Сколько трепки он Помпею задал. Почитайте Гая Саллюстия Криспа - Письмо Помпея в Сенат.
Сначала Квинт Цецилий Метелл Пий, сын Нумидийского, от Сертория стонал, потом начал стонать Помпей. Помпей бил легатов Сертория, и тут же Сертория бил его самого. Опасность для оптиматов Рима, стоящих тогда у власти, была, на самом деле, величайшей. Гораздо больше, чем от Спартака. Спартак лишь хотел войско вывести из Рима (дурные его легаты не дали, когда он был у самых Альп), но на Рим Спартак идти не хотел. Он понимал, что Рима его не взять, а если и взять, то не удержать. Кем Спартак был для римлян ?
А Серторий был сам римлянином, приверженцем и последователем Мария, у которого в Риме оставалась масса поклонников. Серторий, которого Помпей уже еле удерживал, вступил бы в Рим с триумфом. Он имел там массу поклонников. Восстание Спартака шло два года. Восстание Сертория - 8 лет. Закончились они почти одновременно
(восстание Сертория шло с 79 до 72 г.г. до н.э.). В 72 г. до н.э. легат Сертория, идиот Марк Перперна, неожиданно на пиру ударил Сертория клинком (предательски, когда тот не ожидал) и убил его. Ну, конечно, потом Помпей менее, чем за год, справился с Перперной. А ведь Помпей уже не мог сдерживать Сертория. Крисп отлично об этом пишет. У Помпея уже кончались и силы воинов, и с деньгами и продовольствием было плохо. Еще немного, и Серторий бы прорвал войска Помпея и полным ходом пошел бы на Рим без малейшего сопротиления. Вот тут-то и был бы полный песец оптиматaм Рима. Кто мог бы сдержать Сертория ? Красс ?
Да он, вроде, тогда, в 72 г. еще и не был во главе войска. Его назначили претором сицилийским уже во второй половине 72 г. до н.э. Тогда во главе римского войска были два консула, Лентул Клодиан и Геллий Попликола, каждого из которых разбил Спартак.
Так что Сертория надо назвать обязательно (это мое мнение).
6. Уж если на то пошло, нужно назвать и Луция Лициния Лукулла.
Митридата VI Евпатора гонял по всей Азии и бил не раз, а сам ни одного сражения не проиграл.
Уж значительней полководец некоторых из тех, что вы назвали, Аткинс.
7. И Марк Випсаний Агриппа, конечно. Без него вообще бы не было ни власти Августа, ни самого Имперского Рима. Август Антония победил исключительно благодаря Агриппе.
Да и не только Антония. Не будь Агриппы, об Августе сейчас и не знал бы никто, кроме ярых историков. Точно бы Антоний единоличную власть захватил.
Победы Агриппы не только талантливы, но и имеют важное историческое значение.
Вообще, 1 век до н.э. был настолько богат в околоримской политике полководцами, что я предлагаю его рассмотреть отдельно.
Прошу высказываться.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 07 янв 2008, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 07 янв 2008, 22:27

Гиви Чрелашвили
Хотя ума не приложу, чем Кир Великий хуже многих из тех, кого вы тут выложили и что такого в нем легендарного ?
Кир Великий вполне реальный персидский полководец, который создал могучую персидскую империю. Не его вина, что потом последующие персидские цари даже ногтя его не стоили.

Но много ли мы знаем о нем из чисто греческих источников, чтобы утверждать, например, что не было у него своего "Агриппы"? Потому и говорю - "все в сад, все в сад" (c)
За какие такие заслуги в вашем списке присутствует Младший Сципион (Эмилиан)

Знаете, даже в более поздние времена взять такой город, как Карфаген - не такое уж простое мероприятие. К тому же поправьте, если я ошибаюсь - разве это единственный "подвиг" Эмилиана?
Извините, а Марцелл что сделал особенного ?

Так, малость - Ганнибала разбил у Нол :lol: А еще Сиракузы взял.
Разовая восстанческая победа над тремя несчастными римскими легионами в Тевтобургском лесу, которыми руководил бездарный Квинтилий Вар ?

Почему это легионы "несчастные"? Вполне нормальные грозныеримские легионы. Многие ли смогли их разбить? Кстати, еще один кандидат, которого забыл - Сурена.
Уж Германик был много талантливей Арминия

Имея под рукой военную машину Рима? Попробовал бы он с германцами добиться таких же успехов...
Спартак. Не кажется ли вам, что эта фигура куда более значительная, чем Арминий ?

Не значительнее, но согласен, в список вполне можно добавить.
Квинт Серторий

Еще до того, как читал Ваш пост, вспомнил о нем, и специально зашел на форум. чтобы добавить... :oops:
Луция Лициния Лукулла

Ну уж нет. Вы еще вспомните Фламинина, Эмилия Павла, Фурия Камилла, того же Суллу... Корбулона, Басса и пр. Не всякое лыко - в строку.
И Марк Випсаний Агриппа, конечно

Ну, это я уже понял. Хотя все равно - это Ваша личная симпатия 8)
Вообще, 1 век до н.э. был настолько богат в околоримской политике полководцами, что я предлагаю его рассмотреть отдельно.
Вообще-то, мы хотим "вспомнить всех поименно", или выбрать лучших? :D
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Neska » 08 янв 2008, 09:31

:roll: :shock: Вот если кит налезет на слона, кто кого заборет? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Тимофей » 10 янв 2008, 19:37

Мое мнение, что все же самым блестящим полководцем был Наполеон. Кстати, он (а он все же был практиком, в отличие от пишущих на этом форуме теоретиков, и его мнение весьма авторитетно) говорил, что для того, чтобы научиться военному делу, необходимо знать историю следующих полководцев (которых он сам, соответственно, считал наиболее выдающимися в мировой истории): Александр Македонский, Ганнибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф II, Евгений Савойский, Тюренн, Фридрих Великий.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 10 янв 2008, 21:14

Тимофей
Мое мнение, что все же самым блестящим полководцем был Наполеон

И каков итог? Вряд ли по-настоящему велик тот, кто не смог вовремя остановиться...
(а он все же был практиком, в отличие от пишущих на этом форуме теоретиков, и его мнение весьма авторитетно)

"Мул, проделавший в обозе все кампании принца Евгения, не будет от этого больше разбираться в тактике и стратегии" (c) Ваш любимчик Наполеон :)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Потребитель » 10 янв 2008, 21:17

Тимофей писал(а):... чтобы научиться военному делу, необходимо знать историю следующих полководцев (которых он сам, соответственно, считал наиболее выдающимися в мировой истории): Александр Македонский, Ганнибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф II, Евгений Савойский, Тюренн, Фридрих Великий.

Вот ему и вломили в России по первое число. Надо было Румянцева да Суворова изучать.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Тимофей » 10 янв 2008, 22:36

Потребитель писал(а):
Тимофей писал(а):... чтобы научиться военному делу, необходимо знать историю следующих полководцев (которых он сам, соответственно, считал наиболее выдающимися в мировой истории): Александр Македонский, Ганнибал, Юлий Цезарь, Густав-Адольф II, Евгений Савойский, Тюренн, Фридрих Великий.

Вот ему и вломили в России по первое число. Надо было Румянцева да Суворова изучать.

Да, бесспорно, Наполеон совершил ошибки в России, да и в Испании тоже. И что с того? не ошибается тот, кто ничего не делает. А Россия во многом выиграла во многом благодаря своим просторам и климату (конечно, я не отрицаю заслуги солдат и генералов, но, не будь у России ее просторов, по которым можно отсупать на тысячи километров и суровой зимы, то генеральное сражение пришлось бы давать не под Москвой, куда Наполеон привел лишь малую часть войск, а практически сразу после начала войны - а в таких больших сражениях русские генералы не раз бывали Наполеоном биты).
А насчет Суворова с Румянцевым... Да, конечно они были хорошие полководцы. Клали толпы бушубузуков). В этом смысле, конечно, жаль, что Бонапарт был в Египте, когда Суворов привел войска в Италию - думается, их действия были бы весьма и весьма интересными... А Жубер... он был всего лишь Жубером... В итоге-то, при всем уважении к Суворову, противники у него (в смчсле полководцеских талантов) были весьма посредственные... Так что правильно читал Наполеон про действия Густава-Адольфа и Фридриха (последний, кстати, тоже проиграл Семилетнююю войну, что не мешало Наполеону превозносить его полководческие способности)
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 10 янв 2008, 22:42

Тимофей

А Жубер... он был всего лишь Жубером... В итоге-то, при всем уважении к Суворову, противники у него (в смчсле полководцеских талантов) были весьма посредственные...

А Моро? А Массена? Когда они разбили своих первых врагов, корсиканский изгнанник Бонапарт еще заискивал перед Робеспьерами, выискивая удобное место. Кстати, и Жубера не принижайте. И Макдональда тоже. Нормальные были противники у Суворова, не хуже, чем у Бонапарта.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 10 янв 2008, 22:47

Atkins писал(а):Тимофей
Мое мнение, что все же самым блестящим полководцем был Наполеон

И каков итог? Вряд ли по-настоящему велик тот, кто не смог вовремя остановиться...
(а он все же был практиком, в отличие от пишущих на этом форуме теоретиков, и его мнение весьма авторитетно)

"Мул, проделавший в обозе все кампании принца Евгения, не будет от этого больше разбираться в тактике и стратегии" (c) Ваш любимчик Наполеон :)

Во-первых, это вопрос не военный, а во-вторых... Наполеону выпала достаточно долгая жизнь (для солдата). Вот Александ вовремя умер - и остался непобежденным. А если бы Бонапарт погиб, скажем, на кладбише Прейсиш-Эйлау?? Неужто он был бы более гениален?
Что касается принца Евгения... Я писал это не к тому, что прочтя о всех кампаниях названных генералов человек априори станет великим генералом (я бы вот не взялся), а тому, как оценивал Бонапарт историю предшествовавших ему войн. Так что Ваша ирония несколько неуместна.
А Вы, кстати, считаете себя большим специалистом в военной истории и военном деле, нежели Наполеон??? :)
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 10 янв 2008, 22:56

Atkins писал(а):
Тимофей

А Жубер... он был всего лишь Жубером... В итоге-то, при всем уважении к Суворову, противники у него (в смчсле полководцеских талантов) были весьма посредственные...

А Моро? А Массена? Когда они разбили своих первых врагов, корсиканский изгнанник Бонапарт еще заискивал перед Робеспьерами, выискивая удобное место. Кстати, и Жубера не принижайте. И Макдональда тоже. Нормальные были противники у Суворова, не хуже, чем у Бонапарта.

и Моро, и Массена были неплохие командиры, иногда принимали красивые решения - но не более того. Генералов, подобных им, в истории полно.
Хотя, в определенном смысле, надо с Вами согласиться... Противники Наполеона тоже не бистали полководческими способностями (хотя некоторые, опять же, были весьма неплохи...). Но история очень редко сводит на поле боя по настоящему талантливых полководцев. Самым серьезным противником Александра оказался Пор, Цезаря - Вертингиторикс, Тюренна - Монтекукколи, Густава-Адольфа - Валленштейн...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 11 янв 2008, 12:43

Тимофей
Наполеону выпала достаточно долгая жизнь (для солдата).

Вот только солдатом он никогда не был. Не успев сделать почти ничего выдающегося, уже стал генералом. И вообще, ИМХО, в нем слишком много неприятных качеств от политика.
А Вы, кстати, считаете себя большим специалистом в военной истории и военном деле, нежели Наполеон???

Я считаю, что нет людей, которые умеют все. Есть великие режиссеры (писатели, художники) и великие критики. И почти всегда это - разные люди. Бонапарт побеждал на поле боя, но учить и объяснять у него получалось хуже, чем у Жомини и Клаузевица.
Самым серьезным противником Александра оказался Пор, Цезаря - Вертингиторикс, Тюренна - Монтекукколи, Густава-Адольфа - Валленштейн...

С Монтекуколи и Верцингеториксом Вы перебрали - вполне достойные Тюренна и Цезаря люди.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2