Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Stanislaw » 17 янв 2008, 13:49

Митрий Московский писал(а): Решение собора 1566 г., на мой взгяд, объясняется всеобщей переоценкой своих сил и желанием отомстить за глупое поражение на Улле.

Конечно на все ваши доводы у меня есть контрдоводы, но не хочу сосредоточиваться на частностях. В любом случае ваши аргументы не опровергают моего утверждения о невозможности русско-литовского мира в 1566 г. в силу неготовности самой России к этому миру.
Что касется вашего упрека относительно переоценки сил, также не могу с этим согласиться. Вы ведь судите с позиции сегодняшнего дня когда знаете "партию на сто ходов вперед" заодно и результат. А Иван Васильевич в 66-м знал только то, положение вещей которое было на тот момент и о ситуации 1578-1582 гг. даже и помыслить не мог. :wink:
Если коротко, его ошибку я вижу не в стратегии боевых действий и не в неуступчивости на переговорах, а в смене целей ведущейся войны на втором её этапе. Оторвать несколько балтийских портов России было вполне по плечу, но решить разом весь комплекс проблем со своими соседями, конечно же нет.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Митрий Московский » 17 янв 2008, 14:08

-В любом случае ваши аргументы не опровергают моего утверждения о невозможности русско-литовского мира в 1566 г. в силу неготовности самой России к этому миру.-

Они не только не опровергают, а подтверждают. В Москве в 1566 г. хотели воевать все, что подтверждают подписи на грамоте - там все слои населения от духовенства до торговых людей. Всем, на тот момент нужна была война и все были уверены в победе.
Возможно "земля" была права. Но никто в тот момент не предполагал, об экспериментах Иоана в области внутреннего устройства.

-А Иван Васильевич в 66-м знал только то, положение вещей которое было на тот момент и о ситуации 1578-1582 гг. даже и помыслить не мог.-

А должен был бы, на то он и правитель. У него должность такая. Хотя у нас до сих пор, все ошибки правителей объясняют "неожиданным, вероломным нападением" неприятеля к коему наши правители на тот момент ну совершенно не готовы, т.к. заняты совершенно другими "наиважнейшими" делами.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 17 янв 2008, 17:10

Митрий Московский писал(а):-Они не только не опровергают, а подтверждают. В Москве в 1566 г. хотели воевать все, что подтверждают подписи на грамоте - там все слои населения от духовенства до торговых людей. Всем, на тот момент нужна была война и все были уверены в победе.
Возможно "земля" была права. Но никто в тот момент не предполагал, об экспериментах Иоана в области внутреннего устройства.
.


Вы ничего не путаете? А демонстративный отъезд Ивана Васильевича в Александровскую слободу и всенародное моление царя вернуться назад и делать со своими подданными все, что пожелает? Что, все были так слепы и глупы и не представляли, чем это может кончиться?
В этой ситуации весь народ не то что царскую грамоту, а донос на самого себя подписать готов (что в нашей истории использовалось правителями на полную катушку: всенародное "одобрямс" мы видели воочую неоднократно. Например, та же война в Афганистане, или недавнее заявление Михалкова в поддержку путина от имени творческой интеллигенции - скока там было подписей, не припомните? И что, никто не предполагает, что грядет в России?)
Война нужна была царю, а не тем кто подписывал. А вот его политические расклады нам неизвестны в силу малого понимания тех процессов, которые в тот момент происходили.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 17 янв 2008, 17:20

А можно сказать так - неудача попытки Ивана разобраться раз и навсегда с "балтийским" вопросмо была вызвана тем, что Иван переоценил свои силы - испытал поле Казани, Астрахани и успешного прощупывания крепости Крыма своего рода "головокружение от успехов" и вместо хитроумной дипломатии положился на грубую силу. В итоге - получил не один фронт, а несколько, а опыт показывает, что ни одна держава не может одержать победу, сражаясь на нескольких фронтах сразу. Первоначальные победы не были подкреплены соответтсвующей и столь же успешной дипломатической активностью, отсюда и итог.
И еще один момент - Митрий, на мой взгляд, правильно указывает на мнение земщины. Что бы там не говорили, ну никак не похож Иоанн образ того злодейского тирана-кровопивца, каким его обычно рисует традиция. Ежели он не может самостоятельно разрешить те или иные проблемы, вынужден разруливать местнические споры (вместо того, чтобы снести спорщикам башки долой), если прислушивается к мнению земщины о необходимости вести войну дальше, если бояре-воеводы в пограничных с Литвой крепостях сами решают, стоит ли вести войну дальше или можно заключить местное перемирие - о какой тирании можно вести речь? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 17 янв 2008, 17:48

-А вот его политические расклады нам неизвестны в силу малого понимания тех процессов, которые в тот момент происходили.-
sasha a, проще надо смотреть на вещи, а не приплетать людям 15 в. деяния и мысли нонешнего Михалкова (его предки тады в основном в "татарских головах" обретались), или престарелого политбюро конца 80-х (их пращюры, в лучшем случае, копали землю у какого-либо пана или на турецких галерах гребли тогда).
Ливонская война нужна была всем слоям московского общества:
детям боярским - как возможность пограбить и получить новые земли в поместья, а может (если повезет и в вотчину), да и просто "подьемные" перед каждым походом.
церкви - как расширение паствы и создание новых приходов (в каждом завоеваном городе строился новый храм)- "святой чин" на вновьобретенных землях исправно получал жалование - "ругу" из казны.
торговым людям - возможность торговать награбленым и устранение конкурентов
"людям черным" - тем коим надоел скучный крестьянский быт - возможность перейти в другое сословие, в "служилые" - верстания в стрельцы и казаки шло повсеместно, к сер. 70 гг. уже не осталось "свободных" и стали переманивать или уводить силой уже поверстаных из одного приказа (прибора) в другой или набирать пленных немцев "кого куда пригоже, в стрельцы или пушкари"
Невыгодна она была, пожалуй, только богатой знати, отмечу именно уже богатой на тот момент, ибо много знатных людей были бедны и именно эта "голодная" знать и стала "опричниной", которая не имела вотчин, а жила службой. Богатые вотчники теряли много - покой, людей и деньги которые они должны были тратить на "службу" (И.Ф.Мстиславский к примеру целую армию своих стрельцов и казаков содержал на южных рубежах).
Так, что расклады все ясны, они по сей день не изменились - обогащение, в условиях успешной войны, все это возможно и весь народ кричит "одобрямс", а вот когда начинаются неудачи, тогда начинаеться...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 17 янв 2008, 19:09

Вот-вот, когда считаешь своих предков дураками и смотришь на историю как на кучу сломанных игрушек, брошенных "простомыслящими", то и получается полная ерунда.

Ливонская война нужна была всем слоям московского общества:
детям боярским - как возможность пограбить и получить новые земли в поместья, а может (если повезет и в вотчину), да и просто "подьемные" перед каждым походом.


Ливонские земли уже лежали в полном разорении и грабить там было некого.
Про "подъемные" уточните, пжлста, мне приходилось читать только о выплате "сукном и 2 золотыми" наемникам. Если у вас есть такие сведения о мат. поддержке отечественных ребят, дайте ссылочку.

церкви - как расширение паствы и создание новых приходов (в каждом завоеваном городе строился новый храм)- "святой чин" на вновьобретенных землях исправно получал жалование - "ругу" из казны.

"ругу" выдавали монастырям за особые заслуги по царской грамоте. Простой притч (нектиторских церквей) питался за счет пожертвований прихожан.

торговым людям - возможность торговать награбленым и устранение конкурентов

Не могу сказать, чтобы завоевания Казани или Астрахани дали сильный толчок для развития русской торговли в этих местах. Если у вас есть другие данные, сообщите.

"людям черным" - тем коим надоел скучный крестьянский быт - возможность перейти в другое сословие, в "служилые" - верстания в стрельцы и казаки шло повсеместно, к сер. 70 гг. уже не осталось "свободных" и стали переманивать или уводить силой уже поверстаных из одного приказа (прибора) в другой или набирать пленных немцев "кого куда пригоже, в стрельцы или пушкари"

Черный люд участвовал в войне по разнарядке "посохом". Никаких привилегий это не давало.

Кому могло быть действительно выгодно с материальной точки зрения ведение Ливонской войны, так это Касимовскому царю, который поставлял наемников, а также торговцам вооружением и порохом, или солью.

У нас уже была тема "Соль земли русской". Я там высказывала гипотезу, что под "солью" подразумевались татарские наемники. Но я ошиблась.
Дикие по количеству заготовки "соли" на ливонской границе, о которых говорят иностранцы, это действительно СОЛЬ, без которой невозможна ни одна война в то время: КИТАЙСКАЯ СОЛЬ (калийная селитра), главный ингредиент для производства пороха. Порох же, как известно, продукт одноразового пользования: стрельнул и - все. Его надо для успешной войны очень много.

Ливонская война принесла огромные барыши поставщикам китайской соли. Если мы узнаем, кто поставлял Грозному товар, мы узнаем, кто заказывал музыку.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 17 янв 2008, 20:31

Митрий Московский писал(а):-А вот его политические расклады нам неизвестны в силу малого понимания тех процессов, которые в тот момент происходили.-
sasha a, проще надо смотреть на вещи, а не приплетать людям 15 в. деяния и мысли нонешнего Михалкова (его предки тады в основном в "татарских головах" обретались), или престарелого политбюро конца 80-х (их пращюры, в лучшем случае, копали землю у какого-либо пана или на турецких галерах гребли тогда).
Ливонская война нужна была всем слоям московского общества:
детям боярским - как возможность пограбить и получить новые земли в поместья, а может (если повезет и в вотчину), да и просто "подьемные" перед каждым походом.
церкви - как расширение паствы и создание новых приходов (в каждом завоеваном городе строился новый храм)- "святой чин" на вновьобретенных землях исправно получал жалование - "ругу" из казны.
торговым людям - возможность торговать награбленым и устранение конкурентов
"людям черным" - тем коим надоел скучный крестьянский быт - возможность перейти в другое сословие, в "служилые" - верстания в стрельцы и казаки шло повсеместно, к сер. 70 гг. уже не осталось "свободных" и стали переманивать или уводить силой уже поверстаных из одного приказа (прибора) в другой или набирать пленных немцев "кого куда пригоже, в стрельцы или пушкари"
Невыгодна она была, пожалуй, только богатой знати, отмечу именно уже богатой на тот момент, ибо много знатных людей были бедны и именно эта "голодная" знать и стала "опричниной", которая не имела вотчин, а жила службой. Богатые вотчники теряли много - покой, людей и деньги которые они должны были тратить на "службу" (И.Ф.Мстиславский к примеру целую армию своих стрельцов и казаков содержал на южных рубежах).
Так, что расклады все ясны, они по сей день не изменились - обогащение, в условиях успешной войны, все это возможно и весь народ кричит "одобрямс", а вот когда начинаются неудачи, тогда начинаеться...



Меткое замечание, и в особенности в той его части, что касается богатых вотчинников - тех же самых бояр. Вестимое дело - ихние паны радные литовские да польские живут себе припеваючи, кум королю, царь министру и в ус не дуют, а нам, знатным рюриковичам да гедиминовичам что ни день, то новая забота от царя батюшки - то с татаровьями злобными воевать, то в поход на Казань снаряжаться, в то каку-то Ливонию маршировать. Вон, Курбский, пока его манила добыча в "подрайской землице", так он копытом землю рыл, так ему война нравилась, а как стал воеводой на Западе, где война посерьезнее, а добычи поменее, а затраты поболее - так у него и весь военный энтузизим и пропал напрочь, и Иван у него тираном стал потихоньку заделываться... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 18 янв 2008, 11:16

sasha a, глупости не говорите пожалуйста, читайте не только интуристов, но и хотя бы разрядные книги, что выложены на Востлите.
-Ливонские земли уже лежали в полном разорении и грабить там было некого.-
Когда именно? В начале войны, в середине, в конце??? В 1577 году еще оставалось много чего пограбить (см. РК на Востлите за 7085 г.)
-"ругу" выдавали монастырям за особые заслуги по царской грамоте.- Простой притч (нектиторских церквей) питался за счет пожертвований прихожан.-
Полная глупость и неосведомленность (см. вышеуказанную РК на востлите, а так же ПИВЕ т.3 раздел 2 - столбцы приказов по Ливонским городам)
-Не могу сказать, чтобы завоевания Казани или Астрахани дали сильный толчок для развития русской торговли в этих местах.-
Ну это ясно, что не можете сказать, потому как даже представить себе не можите как пленные ливонцы попадали в Персию положим, или в Среднюю Азию. Про торговлю, в частности Астраханскую у интуриста Дженкинсона
-Черный люд участвовал в войне по разнарядке "посохом". Никаких привилегий это не давало-
Ну тут полная глушь и чушь. Во-первых "посоха" - дело очень выгодное, т.к. посошному платили конному - 5 руб., пешему - 2 (это на полоцкий поход Псковская летопись), деньги немалые.
Да и по вашему из кого набирали стрельцов и казаков городовых?
-мне приходилось читать только о выплате "сукном и 2 золотыми" наемникам-
Могу только посоветовать: читайте побольше. Ну хотяб "Боярскую книгу 1556 года" (она тоже на Востлите есть). Перед каждым походом был смотр, "смотрили конность, людность и оружность", по результатам смотра платили жалование, только после этого служилый был обязан службой, если он не брал жалование, это означало отказ от службы (про это много документов в АМГ-1, тоже на Востлите), в случае побега после смотра применялись всяческие воздействия физичиского (битье кнутом) и материального (лишение поместья или его части) характера.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Митрий Московский » 18 янв 2008, 11:32

-то с татаровьями злобными воевать, то в поход на Казань снаряжаться, в то каку-то Ливонию маршировать.-
Тут разница: одно дело воевать с Казанью и Астраханью - успешный поход сулил немалый "прироботок" в виде награбленного (про это даже у Курбского есть), а вот с крымчаками - "стояние на Берегу" никакого барыша не сулило, одни "протори". Если обычные дети боярские полученым жалованием были весьма довольны - это был их "основной доход", то крупным вотчиникам, эти пять рублей за человека - как "слону дробина", "честь" требовала намного больших затрат для снаряжения и экипировки, как самого воеводы, так и его "людей". Кроме того, "головство и воеводство" требовало от начальника, иной раз, поддерживать боеспособность ввереных подразделений за свой счет. К примеру по указу "О Береговой службе" если у сына боярского посылаемого в "сторожу" не было заводного коня, обеспечить положенную по штату "конность" должен был воевода.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 19 янв 2008, 00:31

Митрий Московский писал(а):sasha a, глупости не говорите пожалуйста, читайте не только интуристов, но и хотя бы разрядные книги, что выложены на Востлите.
-Ливонские земли уже лежали в полном разорении и грабить там было некого.-
Когда именно? В начале войны, в середине, в конце??? В 1577 году еще оставалось много чего пограбить (см. РК на Востлите за 7085 г.)
-"ругу" выдавали монастырям за особые заслуги по царской грамоте.- Простой притч (нектиторских церквей) питался за счет пожертвований прихожан.-
Полная глупость и неосведомленность (см. вышеуказанную РК на востлите, а так же ПИВЕ т.3 раздел 2 - столбцы приказов по Ливонским городам)
.


Ага, прочла.
Значица так.
Государь, собрав в общей сложности около 30000 чел. + огнестрельный наряд в 36 пищалей да 21 пушку за летнюю кампанию 1577 г. взял самостоятельно 11 городов + 5 городов, которые уже успел перед его приходом взять Магнус. + "мызы" (некоторые из них уже были спалены жителями)
Из тех 11 городов: практически, все они расположены в одном дне перехода друг от друга. Первый из них - Влех, насчитывал 45 человек в обороне, да 9 орудий. Ну, совсем невелик. Сдался без боя.
Точно также брал царь и прочие городишки, самым крупным из которых являлся Невгин - больше 100 орудий. Русский гарнизон остался в составе 350 чел.
Из этих же 11 городов: разорены по приказу Ивана Грозного были только 3 города: Невгин,Левдун,Столбин.
О захвате добычи речь зашла только тогда, когда царь получил известие о Полубенском, засевшем в Вышгороде: был отдан приказ забрать его казну и коней (видимо, отдать в царскую сокровищницу). Не получилось.
Те города, которые захватил Магнус, надо думать, уже были пустые.
Итак. На 30000 чел. войска пришлась добыча из трех небольших городов.
Что-то мне подсказывает, что каждому досталось по полушке.
Реальный доход могла принести торговля пленными немцами и ливонцами.

На следующий год государь позорно продул осаду Вендена и потерял из своих 57 орудий 24 пушки.

По поводу "руги" на вновь устраиваемые церкви в ливонских городах в тексте РК ничего не сказано. Говорится о выделении для церквей притча, церковных книг, сосудов, антимисов и пр. за счет Псковской или Новгородской епископии.

(И Э.) церковь велел государь во Влехе поставитъ святого пророка Ильи, а (нет Э.) в приделе (пределе Э., О.) святыя мученицы Марины да святых мученик Окинфа и Емельяна (Фимьяну О.), иже в Мастриде (Мастрофе и образе О.). [491] А о (нет Э.) образех и о (нет О.) церковном строении и о книгах велел государь /л. 595/ отписать * ко псковским (-к мо[с]ковским О.) дьяком (в рукописи дьяков, исправлено по Э., О.) к Инозему Жихореву (Жехореву Э., Жохову О.) да к Меньшому Бешеву, а о (нет О.) антимисех к (нет О.) новгороцкому архиепископу.

Читайте внимательнее.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 19 янв 2008, 01:32

sasha a, это хорошо, что прочли, выдаем следующую информацию к размышлению (которой на Востлите нет, а с печатной продукцией, я чуйствую тут не дружат):
"I. В Борзунь воеводе кн. Ф. С. Мещерскому.

//л. 37//. От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии в Борзунь воеводе нашему князю Федору Семеновичю Мещерскому.
По нашему указу велено быть в Борзуне двем человеком попом, руги по четыре рубли человеку, понаморю рубль да за соль четыре алтыны, проскурнице рубль, на вино церьковное и на темьян, и на ладан, и на свечи, и на просфоры рубль и дватцать два алтына и две деньги. Да пушкарем осьми человеком, воротником четырем человеком, житничному сторожю, тюремным двем сторожем, казенному сторожю, двем плотником, полачю, кузнецу, вожю, толмачю годового им по два рубля да за соль по четыре алтыны человеку. И мы ныне послали к вам в Борзунь с сыном з боярским с Васильем Павловым сыном Соломонидина ружником руги и оброчником годового жалованья в пол их окладу дватцать девять рублев и дват //л. 38// цать три алтыны и пять денег до тех наших мест, докуды наши деньги у нас в собранье будут.
И как к вам в Борзунь Василей Павлов те деньги дватцать девять рублев и дватцать три алтыны и пять денег привезет, и вы б у него те деньги взяли и отпись ему в тех деньгах дали, а к нам бы естя о тех деньгах отписали. А в которой город Василей с Борзуна с нашею казною, з деньгами, поедет, и вы б Василью дали из Борзуна до того города провожатых, кольких человек будет пригоже, посмотря по тамошним вестем, чтоб Василью до тех городов от немецких и от литовских людей с тою нашею казною, з деньгами, ехать безстрашно. А о попех и о понаморе, и о проскурнице, и о воротникех, и о сторожех, и о полаче писали есьмя в Великий Новгород ко князю Василью Телятевскому да к Петру Волынскому, да к дьяку к Поснику Хворощину. А велели есмя им в Борзунь попов //л. 39// и понаморя, и проскурницу, и воротников, и сторожей, и полача выбрать из Великого Новагорода и из ноугородцких пригородов, и с уездов, и Лук Великих, и изо Ржевы Пустые. А о пушкарех и о кузнеце, и о плотнике писали есмя во Псков к Ивану Бутурлину да к дьяку к Меньшому Башеву. А велели есмя им послать в Борзунь три пушкаря да плотника, да кузнеца.
И как у вас в Борзуне те ружники и обротчики будут, и вы б им те наши деньги роздали по сей нашей грамоте. А другую половину денег, ружником и оброчником жалованья, пришлем час тот.
Писана на Москве лета 7086-го генваря в 24 день."
Аналогичные грамоты посланы: II. Во Влех воеводе Ф. Л. Осинину, III. В Куконойс воеводам князьям А.П. Хованскому, И.С. Туренину, С.И. Коркодинову и Т.И. Загряжскому, IV. В Круцборг воеводе кн. М. М. Путятину, V. В Левенвард воеводам кн. И.М. Елецкому и Л.Г. Валуеву, VI. В Лужу воеводе Г. Ф. Колычеву, VII. В Резицу воеводам князьям П.С. Лобанову-Ростовскому и Д.Г. Ржевскому, VIII. В Ровный воеводам Д. А. Елизарову и Ч. Г. Новокщенову, IX. В Скровный воеводам М. Г. Волынскому и М. Г. Неплюеву, X. В Трекат воеводам Н. Т. Бутурлину и А. С. Юшкову, XI. В Чествин воеводам кн. А. И. Кропоткину и Ф. А. Нащокину, это те, что сохранились, т.о. городков было поболе, как минимум 11, где пограбить, да мызы вокруг, зажиревшие за десяток лет польского правления.
Насчет гарнизонов: кто ж виноват, что Ходкевич все свои войска благорозумно отвел за Двину? Один Полубенский припозднился, за что имел честь отобедать с Иоаном Васильевичем, а впоследствии написал известный отчет о своем еройском поведении и подвигах (любо дорого читать, сразу понимаешь ценность польских мемуаров). Не смылись бы паны-ляхи добычи было б больше несомненно.
Под Венденом руские потеряли 17 орудий (а не 24): "Волка, да две Девки, да Змей перновский, да три верховых, да 7 полуторных, да три скорострельных..." Не надо так безоговорочно верить "летучим листкам", хоть они и с картинками красивыми.

-Читайте внимательнее.-
В смысле: "вычитывайте"? Что много опечаток? :(
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 19 янв 2008, 02:00

Ага, с "ругами" убедили!

А вот по артиллерии - не очень. Ежели ливонцы склонны преувеличивать, то с таким же успехом наши - преуменьшать:

"Волка, да две Девки, да Змей перновский, да три верховых, да 7 полуторных, да три скорострельных..." (наши)

3 большие мортиры, из коих бросают огромные каменные и чугунные бомбы, называемые Мурцинквицами.
1 большая пушка , называемая Волком, на которой был повешен и убит, как объяснено выше, Московский воевода.
2 большие пушки, которые Москвитяне называют Девками, употребляемые для приступов и ломки стен.
1 большая пушка, называемая Копчиком.
1 большая пушка, называемая Ястребом.
9 пушек полуторных (Pultoray) или полевых змей.
4 длинные пушки, называемые осадными змеями.
3 отменно длинные железные змеевика.

(По Гейслеру)

Видимо, надо исходить из золотой середины.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 19 янв 2008, 10:58

Код: Выделить всё
-Видимо, надо исходить из золотой середины-

Не думаю, и вот почему: запись в разрядной книге - документ официальный и секретный- переводчик Энгельберт Нильссон в 1574 г. пытался вывезти разрядные записи в Швецию, но был задержен и обыскан в Орешке, после чего арестован, как шпион. "Летучий листок" - просто-напросто пропогандистская книженка, журналистика политическая (Гебельс-СовИнформБюро в одном флаконе). Относительно списка - вполне возможно, что там прибавлен собственно Венденский наряд, захваченый при взятии города, он состоял из: "А наряду во всех трех городех бытии: пушка дробовая, 8 пищалей по девяти пядей, да четыре деветипятдных да 4 пищали полуторных, 2 пищали семипядных, 2 пищали скорострельных, 77 пищалей скорострельных". Т.е. "объединили" трофеи двух побед.
Это, так сказать, умозаключительные размышления. А вот немного фактов. По росписи наряда в походе 1577- огнестрельный наряд в 36 пищалей да 21 пушку - , приходиться: "У наряду окольничей и воевода Василей Федоровичь Воронцов, а с ним головы князь Василей князь Иванов сын Мещерской, князь Иван князь Михайлов сын Селезнев Елецкой , князь Григорей князь Михайлов сын Елецкой;
Да у наряду же воевода князь Семен князь Иванов сын Коркодинов, а с ним головы Истома Васильев сын Чоглоков, Иван Романов сын Плещеев; Да у наряду же третей воевода Федор Петров сын Пучко Молвянинов , а с ним головы Чюдин Григорьев сын Новокщонов, Филип Олексеев сын Нащокин;" т.е. 3 воеводы и 7 голов. Под Венденом: воевода Василий Федорович Воронцов, да головы Данило Борисович Салтыков, да Остафей Михайлович Пушкин, да дьяк Ондрей Клобуков...", т.е. 1 воевода, 2 головы и дъяк. Т.о. наряд под Венденом ориентировочно в три раза меньше, чем наряд большого похода - 12 пищалей и 7 пушек, что очень похоже на сообщение РК, но очень рознится с "листком".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 19 янв 2008, 18:36

Интересная мысль, уважаемый Митрий.
Одно, правда, соображение. Что тайного могла содержать роспись давно уже проигранных боев? Количество участвовавших солдат? Да это уж к тому времени не было секретом.
А если учитывать, что даже такой по нашим меркам секретный документ как завещание царя было найдено не в царском архиве, а в частных руках (я имею в виду завещание 1572 г.), то что же говорить о других менее значимых документах? В царском делопроизводстве были отдельные недочеты.
Кроме того, возникает подозрение, что Нильссону подсунули какие-то бумаги, чтобы обвинить в шпионаже (классический случай).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 19 янв 2008, 20:18

sasha a,
-Что тайного могла содержать роспись давно уже проигранных боев? Количество участвовавших солдат? Да это уж к тому времени не было секретом. -
А кто сказал, что там была роспись давно уже проигранных боев?
Его задержали в 1574 г., в ту пору когда Иоан упорно добивал шведов в Ливонии: осады Ревеля, взятие Пернова и т.д. Резоннее предположить, что Нильссон, пользуясь своим положением при дворе (он обучал русских переводчиков шведскому языку) сумел достать свеженькие "сметы" и "росписи" заносимые в РК, пример такой сметы - в РК за 7085, там кстати "сметная роспись" и "смотренная" (полученная в результате смотра, с "естями" и "нетями"), или ЗКПП 1562/63 - там только "сметная". А ведь такие готовились к каждому походу: до нас дошли черновики 1579-82гг. И даже кусочек из Казанского разряда, касаемый "южного фланга". Всё это неоценимая разведовательная информация. Стоит вспомнить, что Иоан в 1570 г. запретил давать "сметные списки детей боярских" даже Магнусу, который, номинально являлся военачальником союзного войска под ревелем. Т.ч. делайте выводы сами, у вас это неплохо получается, когда владеете исходным материалом. Кроме того Нильссон пытался вывезти "Царский Родословец" - документ, по которому проводились все "местнические суды", зная "местнический ряд" и устройство московского войска, можно было почти точно определить силу войска или отряда по имени воеводы.

По документам: почти все документы 16 в. дошли до нас из частных архивов, в первую очередь из-за пожаров 1572 и 1626 гг. и во многом благодаря "Корсиканскому чудовищу" - в 1812 погибло 90% оставшихся ещё архивов. А каждое семейство имело "свой" архив, и "свою" РК, в которую вносились все известия относительно данного семействаа, именно они и сохранились. Кроме того, свои "разряды" были и в городах.

-Кроме того, возникает подозрение, что Нильссону подсунули какие-то бумаги, чтобы обвинить в шпионаже (классический случай).-
А смысл? Его только, что отпустили, по доброй воле? Могли вобще с Москвы не отпускать, или сварить в котле, если б хотели.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6