Модераторы: Aristoteles, Tibaren
во-первых, психологические моменты: не античная ориентация на общественное, государственное, не на идеал гражданина, а на линое, загробное, учстранение от активной гражданской позиции и т.п.
В-овторых, возникновение религозной нетерпимости: древность вообще и античность в частности не знала конфликтов на религиозной почве
В-третьих, Церковь всегда стремилась только к своей выгоде, а не к государственной - почитайте тех же церковных историков - события (даже не чисто церковные, а общегосударственные), оцениваются исключительно с точки зрения той секты, к которой принадлежит автор... В общем, сплошная антигосударственная деятельность.
Вершник писал(а):Категорически винить христианство в крахе Римской империи не стоит. Римская империя оказалась в политическом и экономическом тупике выхода из которого не нашли. Его нашли правда на востоке, но империю в целом это не спасло.
Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР.
Вершник писал(а):Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР.
Я вроде и не обвинял. Тут вылупились некоторые с обвинениями. Но ты ранее написал с чем я согласен.
Analogopotom писал(а):Вершник писал(а):Lusor писал(а):Обвинять христианство в гибели Римской империи примерно то же самое, что обвинять рок-музыку в распаде СССР.
Я вроде и не обвинял. Тут вылупились некоторые с обвинениями. Но ты ранее написал с чем я согласен.
От Администрации
Вершник, на форуме "Новый Геродот" принято обращаться на "Вы".
Вы получате замечание.
важаемый Lusor, скажу Вам по секрету, что Вы очень сильно упрощаете мой взгляд на картину.
Если Вы думаете, что у меня есть иллюзии, "будто христианство принесли свалившиеся на голову умным и толерантным язычникам марсиане", то опять-таки ошибаетесь. Естественно, оно взялось не ниоткуда, это были сложные процессы и в общественном сознании, и в политике и т.п. И Вы абсолютно правы, вспоминая тот же митраизм. Да и неоплатонизм можно вспомнить как религиозно-философское движение… НО!
простите, но здесь как раз Вы излишне упрощаете картину. Конечно, неоспоримо, что существовала явная тенденция к «верноподданнической лояльности» как форме существования гражданина, и в отношении низов, так, очевидно, и есть. Образованное же население Империи представляло своим долгом службу не конкретному императору, но для блага Империи, а император мыслился лишь управляющим имуществом римского народа. Такое положение существовало по крайней мере в сфере идей. Христиан же Империя как социально-политическая общность интересовала только походя. Государство – и res publicam, и imperium для них было лишь чем-то, с чем приходилось считаться. Или Вы назовете какие-то произведения, в которых христианский автор делал Империю объектом своего пристального внимания, и ставил ее на лидирующее место в системе ценностей???
Да, конечно, определенные конфликты существовали, но они были далеко не такими, которые провоцировало христианство – как меж, так и внутриконфессионные! Если в древности и существовали межрелигиозные конфликты, то они смотрятся чуть ли не игрушечными по сравнению с теми, которые принесло христианство, а впоследствии и ислам!
я думаю, Вы хорошо знаете, что сразу после смерти Юлиана появилась информация, что он был убит не персом, а римлянином-христианином. И хотя христиане всячески от этого открещивались, версия более чем убедительная. Хотя, конечно, утверждать это на сто процентов нельзя, но… христиане ведь оказались единственными, наверное, выигравшими от смерти императора, не так ли??) кроме персов, конечно.
И опять-таки – я не говорю о том, что христиане и их Церковь при любой возможности вели подрывную деятельность против Империи. Я лишь говорю, что при возникновении выбора: служба империи или церкви ориентировались на последнюю – вспомните хоть так часто упоминаемый христианскими апологетами эпизод об удалении Валентиниана, будущего императора, со службы при Юлиане.
Или если посмотреть на исторические сочинения IV-V веков – какие авторы повествуют об истории государства и проблемах этого государства? Аммиан, Евтропий, Зосим, Евнапий, Аврелий Виктор – все язычники! Из христиан можно назвать только Орозия, да и то с большой натяжкой. Само название его труда (кстати, истории всемирной, а не римского государства) чего стоит!
Вот и получается, что по боку христианам была империя, как ни крути. И они соблюдали ей лояльность – но только до той поры, пока лояльность к империи не сталкивалась с лояльностью к христианству и Церкви. Так что все-таки вполне, на мой взгляд, можно считать, что христианство и христианская Церковь были одними из факторов (одними из!), которые приближали гибель Империи.
Тимофей писал(а):Прежде всего. Пану Вершнику. Большая просьба выбирать выражения при общении. Я ничем не провоцировал подобный тон в отношении меня, лишь обозначил некоторую интересующую проблему.
По существу: я, конечно, не делаю христианство виновником падения Римской империи. При желании Вы могли прочитать это: я лишь писал, что христианство и Церковь "в общем и целом только ускорили разложение и падение Рима". Согласитесь, разница существенная.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 100