Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы Средневековья

Сообщение Тимофей » 14 мар 2008, 11:41

Ну вот. Лучшие полководцы древности вроде как выяснились. Совершенно неожиданно (для некоторых, по крайней мере) ими стали Александр Македонский, Ганнибал и Юлий Цезарь.
Предлагаю двигаться дальше. Только вот как очертить временные рамки? В предыдущие опросы не попал ни один из полководцев Империи(кроме Агриппы). Ладно, если Германик и Траян, сказжем так, "пролетели", то как быть с Аэцием и ли Стилихоном? Организуем тему "Темные века"? Или "Раннее средневековье"? И как быть с полководцами вне Европы? Цинь Ши хуан ди, например - его куда? Ну, и тому подобные вопросы...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 14 мар 2008, 17:02

С Востоком, особенно Дальним, сложнее всего - в силу присущего (н еизжитого до сих пор) современной исторической науке европоцентризма о том, что происходило в тамошних палестинах, известно немного, а труды туземных историков, написанных на совершенно загадочных и непонятных языках, вообще нечитаемы. Может, имеет смысл ограничиться пока все-таки только Европой и ее периферией? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 14 мар 2008, 18:20

Да, наверное, так и стоит поступить... Если на форуме найдуться знатоки и любители индийских, китайских и прочих японских стратегов, то смогут открыть отдельную тему...
Так. А что с ближним Востоком? И с хронологическими рамками?
Может, стоит включить арабов всяких в обсуждение? а период взять, скажем, с 410 года - первого падения Рима - и до, скажем, начала крестовых походов? Или будем прямо вот все средневековье разом брать?
Да, у меня пока две кандидатуры - из Византийской истории: Велизарий и Ираклий I
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 17 мар 2008, 10:36

С всякими там императорами и королями Средневековья дело сложное - по той причине, что государство персонифицировалось, и все успехи и неудачи так или иначе связывались с правящей персоной. Междутем, как сказал онидн воевода из татищевской "Истории", "не руки князя врагов побивают, но наши". Вот и вопрос - как отделить деяния короля или императора на поле брани от деяний их вовевод? И если с византийцами вс же попроще, то как быть с "франками"? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 11:22

А что такого уж с франками? Карл Мартелл? так он, насколько знаю, всего лишь разбил небольшой разбойничий отряд арабов... Карл Великий? Не специалист, конечно, но, во-первых, не припоминается его каких-то знаменитых побед, а во-вторых, нового в военное дело ничего не привнес... скорее администратором был. Какие вообще у "франков" можно назвать имена или битвы?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 11:23

Да, а из поздних римлян надо, наверное, не забыть все-таки Аэция
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 17 мар 2008, 11:26

Тимофей писал(а):А что такого уж с франками? Карл Мартелл? так он, насколько знаю, всего лишь разбил небольшой разбойничий отряд арабов... Карл Великий? Не специалист, конечно, но, во-первых, не припоминается его каких-то знаменитых побед, а во-вторых, нового в военное дело ничего не привнес... скорее администратором был. Какие вообще у "франков" можно назвать имена или битвы?


Да нет, под "франками" я вообще имел Западную Европу в эпоху Средневековья (вплоть до самого начала Столетней войны)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 15:09

"С всякими там императорами и королями Средневековья дело сложное - по той причине, что государство персонифицировалось, и все успехи и неудачи так или иначе связывались с правящей персоной"


ну, об основных-то полковоцах должна информация была сохраниться... Вот Ричард Плантагенет сам вроде бы воевал с Саладином)) Надо просто тогда подумать, какие кампании и битвы можно выделить в Средневековье, а потом уж смотреть, кто ими руководил - король али нет...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 17 мар 2008, 15:46

Вот в этом то и сложность. Если, допустим, в отношении Ричарда Львиное Сердце информация вроде бы как и есть, то по отношению, предположим, к Карлу Великому - увы... Другой пример - Альфред Великий. Два Великих, и в традиции считается, что их величие определялось их военными подвигами, однако насколько эти подвиги принадлежат им лично, а насколько их воеводам?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 16:11

а можно ли считать эти их подвиги (или кому они там принадлежат) существенными для этой темы? Если мы не знаем, как проходила кампания или битва, а знаем, что Карл "победил" да "покорил" - следует ли их вообще рассматривать - кто бы ни был настоящим руководителем?

Надо оперировать фактами с достаточным количеством инеформации. Я так думаю)
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 17 мар 2008, 16:34

Вот и я о том - о критериях отбора "великих" применительно к эпохе Средневековья. По существу, ране Средневековье практически полностью отпадает за исключением, быть может. Византии.
Для того, чтобы составить список даже не великих, и прославившихся военных деятелей той эпохи применительно к Западной Европе, нужно будет сильно поломать голову. Для начала я бы назвал Вильгельма Заовевателя, его противника Гаральда, Симона де Монфора, Эдуарда I, Филиппа II Августа - но это так, для начала. :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 мар 2008, 16:47

Что касается Византии. А кто круче, Нарсес или Велизарий? :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 18:44

а черт их знает... Насеса тоже наверное надо в список включить)) вот, кстати. и выясним, кто круче))
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 17 мар 2008, 18:55

thor писал(а):Вот и я о том - о критериях отбора "великих" применительно к эпохе Средневековья. По существу, ране Средневековье практически полностью отпадает за исключением, быть может. Византии.
Для того, чтобы составить список даже не великих, и прославившихся военных деятелей той эпохи применительно к Западной Европе, нужно будет сильно поломать голову. Для начала я бы назвал Вильгельма Заовевателя, его противника Гаральда, Симона де Монфора, Эдуарда I, Филиппа II Августа - но это так, для начала. :D :wink:



Я не знаток средневековья, ес честно... так, общее представление)
Но, например, Вильгельм Завоеватель: Насколько знаю, у него фактически одна битва известна - при Гастингсе. Да и там он каких-то гениальных вещей не сделал... То есть битва себе как битва, примерно равных противников... Другое дело, как она повлияла на западноевропейскую историю)

Да, а к списку, очевидно, надо добавить Черного Принца)

А Монфора Вы имеете ввиду IV?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 18 мар 2008, 14:02

Монфора - того, что воевал с альбигойцами (какой он по счету - не уточнял). А на Столетнюю войну я не замахивался - тут нужно, однако, подумать... :D :wink:
P.S. А византийцев нужно вообще вынести в отдельную ветку - у них сохранилась и тактика, и стратегия (в эпоху раннего Средневековья), чего не скажешь о европах всяких... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0