Греки и персы, вопрос о жестокости

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Греки и персы, вопрос о жестокости

Сообщение Даниил » 23 сен 2004, 12:49

Не так давно я читал полемику на сайте «Древнего мира» о том кто был более жестоким в греко-персидских войнах, греки или персы. Обычно считается, что азиаты более жестокие, но разве греки в войнах им в этом уступили? Вы как думаете? Вообще жестокость в войнах –вещь неизбежная?
Аватара пользователя
Даниил
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 10:32
Откуда: Питер

Сообщение paolo77 » 23 сен 2004, 13:32

Знамо дело персы они то греков мучали. А греки всего навсего персов, а ежели попадался свой то предатель и мерзавец отъявленный.
Так что тут и спорить не о чем персы были изуверы жестокие, не то что греки душки.

Вот почитайте для понимания.


Арапы



Сказка

На острове на Буяне - речка. На этом берегу - наши краснокожие, а на том -
ихние живут, арапы.
Нынче утром арапа ихнего в речке поймали. Ну так хорош, так хорош: весь -
филейный. Супу наварили, отбивных нажарили - да с луком, с горчицей, с
малосольным нежинским... Напитались: послал Господь!
И только было вздремнуть легли - воп, визг; нашего уволокли арапы
треклятые. Туда-сюда, а уж они его освежевали и на угольях шашлык стряпают.
Наши им - через речку:
- Ах, людоеды! Ах, арапы вы этакие! Вы это что-ж, это, а?
- А что? - говорят.
- Да на вас что - креста, что ли, нету? Нашего, краснокожего, лопаете. И
не совестно?
- А вы из нашего - отбивных не наделали? Энто чьи кости-то лежат?
- Ну что за безмозглые! Да-к ведь мы вашего арапа ели, а вы - нашего,
краснокожего. Нешто это возможно? Вот, дай-ка, вас черти-то на том свете
поджарят!
А ихние, арапы, - глазищи белые вылупили, ухмыляются да знай себе -
уписывают. Ну до чего бесстыжий народ: одно слово - арапы. И уродятся же на
свет этакие!
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 23 сен 2004, 17:44

Даниил, не очень понятно, что вы имеете в виду...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Даниил » 23 сен 2004, 21:58

Ну...Как же... Я все вроде написал доступно.

Традиционно считается, что греки "душки", как выразился paolo77, а азиаты - кровожадные, жестокие, ну просто сущие дьволы, но насколько это соответствует действительности?
Как греки "показали себя" в войнах с персами? Что запечатлела история?
Аватара пользователя
Даниил
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 10:32
Откуда: Питер

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 22:21

Греки, например, убили персидских послов, за что затем ездили извиняться.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение СергАни » 24 сен 2004, 10:32

Послы Дария были казнены в Спарте и Афинах. О какой либо жестокости убиения говорить нет оснований. Спартанцы бросили послов колодец со словами: вот вам вода и земля. (Дарий требовал "воду и землю"). Остальные города Греции приняли условия персов.
Оценку военных действий между персами и греками мы, в основном (скромно говоря), основываем на источниках последних. А это не может не вызывать некоторого сомнения в объективности описаний. Однако стоит ли это сомнение обязательно разворачивать на 180 градусов? Уровень развития цивилизации, культуры, политического и общественного устройства в Греции был несравненно выше, нежели в Азии. А этот уровень не мог не сказываться и на общественных нравах, морали, поведении воинов, отношении к врагу, в том числе поверженному.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение paolo77 » 24 сен 2004, 11:07

Уровень развития цивилизации, культуры, политического и общественного устройства в Греции был несравненно выше, нежели в Азии.


Ну ладно насчет культуры пропутим ввиду не возможности какого либо обширного сравнения. А вот насчет "политического и общественного устройства" хотелось бы услышать ваши доводы. С чего это выше??
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение СергАни » 24 сен 2004, 12:07

С последствий. Государственные и общественные институты Греции стали основой цивилизованного устройства общежития, выдержали, так сказать, проверку временем.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Баранкин » 24 сен 2004, 13:14

СергАни писал(а):Уровень развития цивилизации, культуры, политического и общественного устройства в Греции был несравненно выше, нежели в Азии. А этот уровень не мог не сказываться и на общественных нравах, морали, поведении воинов, отношении к врагу, в том числе поверженному.


Ну скажем так, уровень цивилизации совсем не показатель жестокости или милосердия данного общества. В фашисткой Германии уровень цивилизации был высок, а каких ужасов понатворили.
Или более древний пример, уровень цивилизации древней Ассирии был выше чем у большинства окружающих народов, но жестокости это не убавило.

А что касательно конкретно Греции и Персии. Два примера: Персы перебили население восставшего Милета и разрушили город. Александр македонский после взятия Тира приказал повесить всех оставшихся в живых мужчин, а детей и женщин продать в рабство, город разрушить.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение paolo77 » 24 сен 2004, 13:17

С последствий. Государственные и общественные институты Греции стали основой цивилизованного устройства общежития, выдержали, так сказать, проверку временем.


Каким образом они стали основой то?? К том же какие именно институты то в Афинах одни были, в Спарте другие, в Беотии третьи. Но не те не другие в нынешнее время не функционируют причем нигде. Если же вы приравниваете демократические институты Греции с демократическими институтами скажем Америки, то таким же образом можно приравнять монархию Персии с монархией Великобритании, Испании, Японии и тд и тп.
Так что я позволю себе утвержадть что основой они не стали. И если вы помните после античности по распорядку следует Средневековье с самыми что не наесть махровыми монархическими институтами. Так что все греческие наработки были успешно забыты. А по другому быть и не может смена парадигм растуды ее в качель
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение СергАни » 24 сен 2004, 13:38

Разумеется, зависимость морали и нравственности от уровня развития цивилизация – не есть безупречно прямая линия. Значит ли это, что такая зависимость вообще отсутствует? Сомневаюсь. Мне кажется чересчур категоричным утверждение, что Ассирия имела более высокий, нежели окружающие, уровень цивилизации, если, конечно, не сводить его к обладанию более совершенным оружием. Да и фашистская Германия – разве это безоговорочный лидер человеческой цивилизации? По крайней мере - в политическом и общественном устройстве – Германия 30-40-х ближе к Персии времен Дария.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 24 сен 2004, 13:51

Монархию Персии сравнить с монархией Британии весьма затруднительно, а вот с республикой Ким Чер Ина - отчего бы и нет...
Если "уж растуды ее в качель", то не резон искать традиции античности в европейской литературе, скульптуре, театре и прочая. Качелить - так качелить.
В период махрого монархизма в Англии в 1215 году король Иоанн шлепнул королевскую печать на Magna Carta, в которой в частности говорилось: "Впредь никакой чиновник не должен привлекать кого-либо к ответу лишь на основании своего собственнаго устнаго заявления, не привлекая для этого заслуживающих доверия свидетелей... Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или обявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его и по закону страны..."
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение paolo77 » 24 сен 2004, 14:12

Давайте спсутимся с облаков на землю и просто назовите те институты которые пришли к нам из Греции.
Насчет Англии не понял связи??
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 24 сен 2004, 14:53

Что-то обсуждение не в ту степь пошло... По мне так когда воюют две сторорны, то не очень-то пытаются в добродетели соревноваться в любом случае. И вряд ли случай греков и персов чем-то особенный.

Насчет государственных институтов я совсем не понял. Средневековье ведь тоже очень пестрым было. Некоторые считают, что именно в Средневековых городах основы современного гражданского общества зародились. Да и при чем государственные институты к вопросам морали, да еще и в том случае, когда свобода нации как таковой.

Может быть какие-то конкретные деяния персов или греков в этой войне возмутили кого-то до глубины души? Давайте тогда это и обсудим. Иначе разговор беспредметным получается...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение СергАни » 24 сен 2004, 15:25

Просто называю: парламент, сенат (законодательные), коллегия (исполнительная).

Magna Carta - Хартия вольности, ставшая основой демократических институтов Англии. Доказывать?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0