Западные финикийцы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Западные финикийцы

Сообщение Neska » 08 авг 2006, 05:05

Возникли сомнения о природе либо-финикийцев (ливиофиникийцев). Кто они:
1) Смешанное финикийско-ливийское население (особый метисированный этнос)
2) Просто обозначение финикийцев, живущие в Африке (аналогично иберо-финикийцам или сицилийским финикийцам)
3) Финикийцы, живущие в Африке вне собственно Карфагена (возможно, также вне Утики) - противопоставление "карфагеняне - либофиникийцы" аналогично противопоставлению "римляне - латины"
Какие есть мнения?
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 11:26

Изображение

Области и города. Земледельческие районы в материковой Африке – область обитания собственно карфагенян – приблизительно соответствуют территории современного Туниса, хотя под власть города попадали и другие земли. Когда древние авторы говорят о многочисленных городах, бывших во владении Карфагена, они несомненно подразумевают обычные деревни. Однако имелись здесь и настоящие финикийские колонии – Утика, Лептис, Гадрумет и др. Сведения об отношениях Карфагена с этими городами и некоторыми финикийскими поселениями в Африке или где-либо еще скудны. Города тунисского побережья проявили независимость в своей политике лишь в 149 до н.э., когда стало очевидно, что Рим намерен уничтожить Карфаген. Некоторые из них покорились тогда Риму. В целом Карфаген сумел (вероятно, после 500 до н.э.) избрать политическую линию, к которой присоединились остальные финикийские города как в Африке, так и по другую сторону Средиземного моря.


http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articl ... 02715A.htm
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 11:28

Собственно, ливийцы. По египетским фрескам.


Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 11:32

Карфагенская пехота

Изображение

Художник А. Каращук (Андрею -моя персональная благодарность за ссылку)

Основой карфагенского войска была пехота, в которую входили ливо-финикийцы – народность, сформировавшаяся в результате колонизации ливийских земель финикийцами.
Ливийско-финикийская пехота была вооружена по эллинистическому образцу. Тяжелая пехота носила мускульные кирасы и кольчуги, шлемы греческого эллинистического типа, часто с гребнем без конских волос и круглые греческие щиты. Вооружалась тяжелая пехота копьями и мечами. Воины легкой пехоты носили обыкновенные неподпоясанные тоги, овальные римские щиты и вооружены были метательными копьями и мечами. На острове Крит карфагенская армия набирала хороших пращников, которые поражали противника на расстоянии 120-160 шагов.
Последний раз редактировалось Analogopotom 09 авг 2006, 17:29, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 14:28

Neska писал(а):Возникли сомнения о природе либо-финикийцев (ливиофиникийцев). Кто они:
1) Смешанное финикийско-ливийское население (особый метисированный этнос)
2) Просто обозначение финикийцев, живущие в Африке (аналогично иберо-финикийцам или сицилийским финикийцам)
3) Финикийцы, живущие в Африке вне собственно Карфагена (возможно, также вне Утики) - противопоставление "карфагеняне - либофиникийцы" аналогично противопоставлению "римляне - латины"
Какие есть мнения?


Пункт 3 вычОркиваем.
Римляне, в основном, называли финикийцев, жителей Карфагена и его окрестностей «пунийцами (пунами)», а не ливиофиникийцами. Финикийцев Северной Африке они знали гораздо лучше, чем финикийцев Леванта. И если уж надо было противопоставить одних другим, они применяли термин Syrophoenix. Есть основание полагать, что термин «ливиофиникийцы» появился во времена империи. Его использовали Тит Ливий и Плиний Старший, как люди, обладающие более широкими познаниями о внешнем мире, по сравнению с обычными гражданами. Но они не противопоставляли ливиофиникийцев и карфагенян.

«Ливиофиникийцами» римляне могли называть и финикийцев, живущих в Северной Африке, которая еще со времени греческой колонизации, называлась (за исключением Египта) Ливией.
Так же это могло быть смешанное население, сельских районов. Финикийцы по своей численности, были не в состоянии, ассимилировать ливийцев, даже тех, что жили на побережье. Однако, нет сомнений, что смешанные браки заключались, как в высших слоях общества (политические), так и во всех других. Как никак 6 веков жили бок о бок до прихода римлян, какими-то родственными узами да обзавелись.
Однако нет свидетельств, указывающих на то, чтобы выделился какой-то особый ливиофиникийский этнос.

Это карта караванных путей. Видно, насколько глубоко финикийцы проникли вглубь Сахары. Узловые крепости охраняли ливийцы. Неизвестно, находились ли в них люди из карфагенской администрации.

Изображение

Финикийцы жили в городах на побережье. Смешанное население могло жить дальше, в глубь материка. Причем очаги финикийской культуры имеют четкие границы. Это высокоразвитая, городская цивилизация. Финикийцы – очень консервативный народ – при преобладающем численном превосходстве ливийцев, они сохранили свою самобытную культуру, язык и религию.
Ливийцы, в основной массе – полукочевые племена, находились на стадии формирования классового общества. Их культурно-хозяйственный тип не развился дальше всаднического подтипа.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 17:25

Младший писал(а): на данном рисунке совершенно ничего не говорит о принадлежности этих парней к ливо-финикийцам


А как же пальмы на щитах? И горы Атлас на дальнем плане :lol:
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 09 авг 2006, 19:36

Analogopotom, а точно известно, что пращников набирали на Крите? Вроде лучшими пращниками считались балеарцы (Вегеций?) и у пунийцев как раз была на них монополия.
Опять же, лучшими лошадьми и железом располагали иберы, соответственно после Пунических войн монополия на них при Сципионе перешла к Риму вместе с мечом всадника спата и приличным конным составом.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 20:52

Winnie, Вы правы насчет пращиков. Во всяком случае, "балеарский пращик" - это устойчивое словосочетание.
Извиняюсь, мой недогляд по цитате.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 10 авг 2006, 10:35

По моему, такие дужки на лбу появились уже в 1-ом в. от Р.Х.(я не о ливийцах).На римских рельефах и шлемах 2-1 вв. до Р.Х.,я ничего такого не видел.А на вашем рисунке - позднеэллинистический офицерский шлем, но это не те дужки,которые видны на рисунке художника(я имею ввиду рисунок на сайте по вашей ссылке),а просто узор.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Младший » 10 авг 2006, 15:09

Дмитрий Лопаткин писал(а):По моему, такие дужки на лбу появились уже в 1-ом в. от Р.Х.(я не о ливийцах).


Шьорт побьери, а ведь Вы правы! 8)

Я так понимаю, Вы имеете в виду вот этот рисунок...

Изображение

...и, более конкретно, шлем отважного легионера в центре. 8) Действительно, автором реконструкции (не знаю, был ли это сам уважаемый Андрей Каращук, либо кто-то другой "конструировал" персонажи), явно имелся в виду шлем типа "кулус", возможно т.н. "кулус-E". Усиление лобной части подобных шлемов известно, по образцам из Галлии, с сер. I в. до н.э., но в характерный козырек оно действительно превратилось в I в. н.э.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 10 авг 2006, 15:22

Я пользовался книгой Коллиннза "Греция и Рим".
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Младший » 10 авг 2006, 15:38

Дмитрий Лопаткин писал(а):Я пользовался книгой Коллиннза "Греция и Рим".


Ну... Не обижайте Питера Коннолли... 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 10 авг 2006, 16:02

Не знаю, как я мог так ошибиться? :lol:
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2006, 17:17

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php ... cle&sid=86

Изображение
О структуре, вооружении и тактике карфагенской армии мы имеем не так много сведений, многие из которых противоречивы. Поэтому оценка историчности данного набора будет весьма приблизительна и спорна. В целом, на основе изученных материалов, я представляю следующую картину.
Итак, карфагенская армия во время 2-й Пунической войны состояла в основе своей из наемников. Так как Карфаген находился на северном побережье Африки, то основу армии составляли африканские войска.

Этнический состав африканского контингента был разнообразен:
1. Ливийцы из подконтрольных Карфагену племен.
2. Ливо-финикийцы – смешанное население из местных ливийцев и колонизаторов – финикийцев, принявшие карфагенскую культуру.
3. Если существовала непосредственная угроза Карфагену, то собиралось ополчение из граждан Карфагена.
4. Нумидийцы. Нумидия поставляла для карфагенской армии преимущественно всадников, но есть упоминания и о нумидийской пехоте.

Вооружение.
Основу африканского контингента составляла тяжелая пехота (из ливийцев, ливо-финикийцев, карфагенских ополченцев, поэтому их еще называют ливо-финикийской пехотой). В IV веке до н.э. Карфаген использовал греческих наемников, а ко времени 2-й Пунической войны их уже практически не было в карфагенском войске (во всяком случае, в больших количествах). Но, тем не менее, предполагается, что африканская пехота была греческого типа – гоплиты-копейщики в эллинистических доспехах (шлемы греческого или македонского типа, холщевые панцири, поножи, круглые щиты агривийского типа). При раскопках в Африке нашли несколько круглых щитов диаметром 80-90 см, предполагают, что они могли принадлежать тяжелой африканской пехоте. У Полибия имеются упоминания об африканских копейщиках, которых Ганнибал перевооружил на римский манер.
По вооружению и тактике африканской пехоты существует несколько гипотез, приведу три основные:
1. По мнению П. Коннолли, это были фалангиты македонского типа с сариссами длиной около 6 м. Эта версия достаточно распространена, например, фирма «Звезда» на сайте http://www.ageofbattles.ru пишет «…"Карфагенская пехота" будет заменена на "Македонскую фалангу", но т.к. войско Карфагена в немалой степени состояла из греческих наемников, вооруженных по македонскому образцу, то этот набор вполне сможет отразить Пуническую армию.». Но есть существенные основания считать эту гипотезы ошибочной:
- проблема комплектования. Фаланга македонского типа формировалась преимущественно из наемников-македонян, так как у других народов не было соответствующей военной традиции (сариссы практически никто, за редким исключением, не перенял);
- перевооружение сариссофоров на римский манер маловероятно и необосновано. Так как македонская фаланга еще себя не исчерпала, да и переучивать солдат сражаться в принципиально иной манере уже в походе проблематично;
- карфагенская армия была достаточно маневренна и действовала зачастую на пересеченной местности (холмах). Фаланга македонского типа так действовать не может (расстроится).
- слово «копейщик» могло непривильно трактоваться при переписываниям и переводах. Ведь копьем можно назвать и сариссу, и пилум, и дротик. Поэтому «копейщиком» - т.е. человеком с копьем, может быть и римский легионер, и македонский сарисофор, и греческий пельтаст.
И ряд других опровергающих тезисов, приводить все в рамках этого обзора нецелесообразно.
2. Это были фалангиты греческого типа с обычными 2-х метровыми копьями. Такой стиль карфагеняне вполне могли перенять от греков. Эта версия более реальная, но также не бесспорная.
3. Существует версия, что африканская пехота уже к началу 2-й Пунической войны по стилю была приближена к римскому. Они имели метательные копья (были как и римляне приспособлены к метательному бою). Африканцы могли также иметь большие овальные щиты. Поэтому замена оружия на римское не было для них проблемой, так как тактика при этом не менялась, а речь шла только о замене оружия на более качественное. В пользу этой гипотезы также говорит тот факт, что в это время у многих народов появилась тяжелая пехота, способная вести метательный бой (римские легионеры, испанские скутарии, гальские воины, «тяжелые пельтасты» Ификрата).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Младший » 10 авг 2006, 17:39

Analogopotom писал(а):Изображение


Кстати сказать; щит в центре как раз очень сильно смахивает на образец с того самого триумфального памятника в Тунисе, о котором я Вам писал. Островерхие шлемы в "восточном вкусе" карфагеняне, как считается, также использовали. Правда откуда один из них (на заднем плане) стащил иберский скутум - непонятно. Или это ибер шлем позаимствовал? :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2