Ахилл и Патрокл

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Ахилл и Патрокл

Сообщение Гость » 22 дек 2004, 17:41

Недавно на одном из киношных сайтов по поводу фильма "Троя" появилось сообщение в разделе "интересного о фильме" о том, что на самом деле Патрокл по "Илиаде" был любовником Ахилла. Я было возмутился и хотел послать им чего-нибудь гневное, но понял, что не могу до конца обосновать обратное. Помнится в "Илиаде" действительно есть момент, где говорится о "нежной дружбе" Патрокла и Ахилла, который можно принят за намек на их любовные отношения. Одолевают сомнения. Были ли Ахилл и Патрокл любовниками?
Если вы обладаете своими соображениями и главное можете обосновать своё мнение просьба ответить.
Гость
 

Re: Ахилл и Патрокл

Сообщение Князь » 22 дек 2004, 17:45

Херсонесит писал(а):Недавно на одном из киношных сайтов по поводу фильма "Троя" появилось сообщение в разделе "интересного о фильме" о том, что на самом деле Патрокл по "Илиаде" был любовником Ахилла. Я было возмутился и хотел послать им чего-нибудь гневное, но понял, что не могу до конца обосновать обратное. Помнится в "Илиаде" действительно есть момент, где говорится о "нежной дружбе" Патрокла и Ахилла, который можно принят за намек на их любовные отношения. Одолевают сомнения. Были ли Ахилл и Патрокл любовниками?
Если вы обладаете своими соображениями и главное можете обосновать своё мнение просьба ответить.


Да, это правда. В Голливуде лоханулись, упустив такой сюжет. Но они на Александре Македонском отыгрались. :D
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение paolo77 » 22 дек 2004, 17:56

Ну строго говоря Ахил и Патрокл персонажи литературные и поскольку в "Иллиаде" нигде не говорится об их сексуальных отношениях то говорить, что они любовники нельзя. Другой вопрос насколько далеко простирается ваша фантазия и как широко вы готовы интерпритировать их крепкую мужскую дружбу :)) Но это уже вопрос предпочтений каждого :))
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Гость » 23 дек 2004, 09:53

Эти слова могуть означать слишком многое, так что правильно интерепретировать мы их не сможем. Если только обратиться к самому Гомеру? :wink:
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 23 дек 2004, 17:30

Простите, а вообще хоть где-нибудь Гомер упоминает существование подобных отношений между своими персонажами? Насколько был распространен гомосексуализм среди населения Эллады в гомеровский период вообще?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Ахилл и Патрокл

Сообщение Dedal » 23 дек 2004, 18:42

[quote="Херсонесит"]Были ли Ахилл и Патрокл любовниками?
quote]


Загадка на одну выкуренную трубку :)

Родословная:

Зевс - Эгина
Эак
Пелей
Ахилл

Эгина - Актор
Менетий
Патрокл

Как видно Ахилл и Патрокл имели общего предка по женской линии.
Следовательно, в основе их отношений прежде всего родственная связь, Гомер указывает о господстве таких связей в организации общества.

Второе:

Ахилл, по линии отца, царского рода, вёл своё происхождение от бога.

Патрокл, по линии отца, происходил от "героя". "Герой" микенского мира - это жрец (подробности в теме "знаки фестского диска"), соответственно Патрокл происходил из жреческого рода.

В результате получается опять же очень характерная для древнего мира связь (диархия,двоецарствие): царь - жрец, например, спартанские "цари".

И наконец, египетские документы сообщают о существовании официального придворного титула "друг единственный".
Кроме того, например, Диодор Сицилийский описал обычаи круга "друзей царя" в Куше (Эфиопия), очень подходящие для данного случая и не имеющие ничего общего с нетрадиционными отношениями.


Так что юрунда это полная :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 23 дек 2004, 23:03

Огромное спасибо за ценную информацию. Но возникает вопрос, насколько можно сказать, что Гомер мог оценить принадлежность Патрокла к Микенскому миру, живя уже после "Темных" веков, и принадлежа уже к эллинской, а не микенской цивилизации, К тому же в древнегреческом словом "герой", обозначаются все те, кто жил в легендарную эпоху, и сам Патрокл в общем-то тоже герой.
Гость
 

Сообщение Dedal » 24 дек 2004, 21:49

Херсонесит
"Но возникает вопрос, насколько можно сказать, что Гомер мог оценить принадлежность Патрокла к Микенскому миру, живя уже после "Темных" веков, и принадлежа уже к эллинской, а не микенской цивилизации."


Дело в том, что Гомер не был автором "Илиады", то есть, тем человеком который написал это произведение "от и до", его "авторство" лишь условность.
"Илиада" состоит из канонических сюжетов - песен сложившихся в период "тёмных веков", в свою очередь песни состоят из устойчивых элементов - фраз, отдельных легендарных эпизодов, характеристик героев, предметов, топонимов. Элементов которые сохранялись неизменными (благодаря своей стихотворной форме) путём устном передачи с микенских времён.

Таким образом, рассуждая чисто умозрительно, Гомеру оставалось сложить из набора стихотворных сюжетов, хорошо известных любому певцу его времени (не зависимо от того: зрячий он или слепой) эпическую поэму.

На практике этот процесс происходил под влиянием и непосредственным участии жрецов, что особенно видно по "списку кораблей", где поэтическое повествование приобретает черты рационального, математического перечисления (и кроме того общяя компоновка, построение сюжета эпоса).

В период архаики этот процесс был завершён, сюжетный цикл песен сформирован и как следствие - появилась на свет "Илиада".
А поскольку религиозный канон не допускал отдельного авторства, "Илиада" стала известна как творение Гомера - прозвище или эпитет по отношению к аэдам (с одной стороны певцам, поэтам; с другой - заклинатели, прорицатели, то есть первая ступень жреческого сословия).
И уже в классическую эпоху, когда появилось понятие "авторства" эпитет превратился в имя отдельного человека.

Таким образом за именем - Гомер стоят основные институты древнего общества. Именно поэтому "Илиада" имела столь большое значение для современников, своего рода греческий аналог Библии.


Херсонесит
"К тому же в древнегреческом словом "герой", обозначаются все те, кто жил в легендарную эпоху, и сам Патрокл в общем-то тоже герой."


Греческие легенды, мифы повествуют в основном о делах царей и жрецов, также как эпические традиции других стран.
О героях сюжетов греческой мифологии хорошо написано у Ю.В. Андреева - "Поэзия мифа и проза истории", сведения (но к сожалению не выводы, которые устарели) книги дополняет перевод слова hiereus из микенских табличек.

А Патрокл скорее всего и был жрецом, происхождение определяет общественный статус человека, таков главный принцип древности. То что он участвует в военных действиях, не должно смущать, так как "Илиада" описывает события военного времени, когда "мирные" профессии приобретают военный оттенок. И кроме того, например, египетские вельможи и в мирное время с успехом совмещали военные и жреческие посты.
В классической Греции микенский оттенок был утрачен и в значении слова "герой" на первый план выходят функции военного вождя (как наследие "тёмных веков"), однако прежнее значение оставило свой след в сюжетных линиях мифов, например, это прослеживается в отношении Ясона из "Аргонавтики".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 24 дек 2004, 23:49

Согласен во всем, действительно забыл об относительности авторства Гомера...
Гость
 

Сообщение Гость » 09 мар 2005, 19:47

Херсонесит, не соглашайся сразу с относительностью авторства Гомера! Ведь никто не смог доказать обратного, тем более
что Иллиада и Одиссея доказано греческими учеными. является
произведениями одного автора! К тому же если внимательно читать Гомера и задуматься над его аллегорическим языком, то
можно перевернуть всю историю, но это никому не нужно. Я сейчас пытаюсь собрать по кусочкам все древнегреческие сказания, чтобы нарисовать обшую картину.
Гость
 

Сообщение Lusor » 10 мар 2005, 01:42

Это как же доказано, Сократис? Даже унитаристы вроде Шадевальдта как будто не брались доказывать авторство именно Гомера или же хотя бы одного автора. Насколько я помню, у них речь шла о том, что Илиада и Одиссея скомпонованы одним человеком, но из разнородных произведений.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 10 мар 2005, 02:01

Я внимательно прочитал Гомера с греческого, и могу сказать, что
полностью согласен с Мариосом Вереттой, греческим Гомеристом, который посоветовал великим писателям взять и скомпоновать
разные произведения, чтобы они хотя бы на 50% походили на Гомера, потом почему мы верим современым авторам и историкам и не верим древнегреческим, которые жили очень близко к тем годам? Задумайтесь об этом! Ведь если принять Гомера, как это сделал Шлиман, то тогда придется переделать всю историю и подтвердить что Троянская война была не в 13 веке до н.э., а
в 26 веке, так как Менелай забирает свою жену из рук Протея,
который правил в Египте в 2600 году!!!
Гость
 

Сообщение Lusor » 10 мар 2005, 02:14

Про литературных рабов когда-нибудь слышали? Вот Вам пример того, как один писатель (скажем, Дюма-старший) мог спокойно ваять хорошие по качеству и единые по стилю произведения, материал для которых был написан целым коллективом неизвестных авторов.

А всецело доверять древнегреческим историкам - вещь не всегда надежная. Все-таки историчность мышления - сугубо европейская черта, и то только с 18 века. Даже Геродот, pater historiae, и тот склонен был частенько мифологизировать историю.

И еще - не могли бы Вы поподробнее про аргументы Веретты? И не совсем понял про Протея...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 10 мар 2005, 15:17

Дорогой ЛусорЮ это есть не только у Веретты, но и Страбона,
когда он пишет про Гомера, что тот не только является Великим
писателем того времени, но и Великим философом, мыслителем и
географом, так как смог указать точное нахождение того или иного места и описывал эти края с очень большой достоверностью.
Так же Веретас пишет, что Гомер должен был жить в то время, а никак не в 8 веке до н. э. или хотя бы одно поколение после этих событий. Сейчас он проверяет имеющие у него данные в
которых говорится что он является внуком Одиссея. Потом, если вы прочтете Писсистрата, по чьему указанию была переписана
Иллиада и Одиссея с линейной письмености В на греческий, то
он собрал лучших писателей , философов и историков чтобы очистить эти два бессмертных произведения от добавок и ошибочного перевода авторов живших в разных уголках Греции.
Так как у каждых греческих полисов было свое наречие и терялся этим настоящий литературный стиль Гомера. Кстати,
заметив у одного из историков и своего друга неправильное прочтение и отсебятину, он изгнал его. Когда было расшиврована линейная письменность В, по моему в 1950 году, то его оказалось что это греческая письмонность и к тому же схожая с гомеровсим стилем. А про Протея я написал потому, что все исторические
даты пора рассмотреть, так же как и переводы древних мыслителей, так как Геродот пишет не утвердительно о дате того
или иного события, а пишет дословно, Я ТАК ДУМАЮ или МНЕ
ТАК КАЖЕТСЯ!!!! И аотом, я не как не могу понять, почему в русской транскрипции пишутся имена древнегреческие ошибочно,
на греческом они звучат как ИРОДОТ-ГЕРОДОТ, ИРАКЛИС-ГЕРАКЛ, ЭРМИС-ГЕРМЕС, ЭФЕСТИОС- ГЕФЕСТ и т.д.
Гость
 

Сообщение Гость » 10 мар 2005, 15:57

Ну знаете, густое предыхание тоже важная штука, а в русском, где таких значков нет естественно, оно перешло в "Г"...
И честно говря я не понимаю, кто такой Протей :cry: напомните, но что уж точно , что в 2600 до н.э. правила 3 династия и фараон Хаба, а до него Сехемхет, а до него Джосер, после него Хуни... Или Протей это какая-то греческая транскрипция? Да и с чего вы взяли. что Писистрат приказал переписать с линейного В это же чушь какая-то недоказуемо из област предположений...
Честно говоря не думаю, что бы такие вещи были строго доказуемы, но я лично придерживаюсь двух позиций... Научной - это все была так, как описывает наука, и пусть её так нравится:) А вообще-то все было везде как написано... И геракл подвиги совершал:) И апполон насылал чуму:) Но это для внутренней красоты истории без всяких профанаций...
Ну и про гомера, как про мыслителя и географа это вы загнули - знал он конечно много, но до сих пор точно сказать нельзя, где некоторые из мест им описанных...
Гость
 

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0