Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Athenaios » 12 фев 2005, 13:15

Неоднократно при обсуждении разных тем вставал вопрос о пелопоннесской войне, но теперь предлагаю обсудить отдельно, чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 13 фев 2005, 01:54

Есть, как мне думается, одна замечательная аналогия для Пелопоннесской войны в европейской истории - это Первая Мировая. По своим последствиям они очень похожи, вплоть до схожих явлений в религии и искусстве...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 02:07

Мировая скорее Троянская война...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 02:44

Пелопоннесская тоже вполне "мирового масштаба" для эллинского мира, конечно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 11:51

Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 12:00

Князь писал(а):Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.


Ну прогрессивной или нет - это вопрос другой... Но для эллинского мира это действительно было мировой войной. Все полисы так или иначе были в ней задействованы.

Lusor, не могли бы вы пояснить мысль насчет аналогии с Первой мировой?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 12:03

Скорее война гражданская. Мировая это Троянская война. Особенно в свете последних исследований.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 12:04

Князь писал(а):Скорее война гражданская. Мировая это Троянская война. Особенно в свете последних исследований.


Гражданская война в пределах одного государства происходит обычно...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 12:06

Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 12:42

Князь писал(а):Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...


Почему?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение СергАни » 13 фев 2005, 13:30

Athenaios: "...чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?"

Оч интересный вопрос Вы затеваете... Хотя у меня есть некоторое сомнение в корректности противопоставления "шанса для перерождения" и "полной безнадежности объединения". Одно, мне кажется, не отрицает второго: исторически сложившийся баланс возможностей отдельных полисов, как препятствие для объединения. мог быть как раз нарушен внешним воздействием. Если предполагать, что объединение возможно только на основе политического (читай - военного) подчинения, то, скорее всего, с объединением полисов была полная безнадега. Центробежные устремления в греческом обществе доминировали. Этому содействовала способность греков к относительно мягкой, но настойчивой колонизации близких и не совсем рубежей - стабильная политическая система взбадривалась, и до стагнации дело не доходило.
А вот внешний фактор, безусловно, мог напугать греков до выкидыша - полного объединения без экономических и социальных на то предпосылок.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 14:25

Но полная безнадега могла возникнуть и в результате самой войны, из-за вызванного ей экономического упадка. Полисы могли признать чье-либо безоговорочное первенство или создать что-то вроде эллинистических союзов типа Ахейского...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 14:45

Athenaios писал(а):
Князь писал(а):Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...


Почему?


Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду... К тому же, на самом деле, политическая роль Эллады в остальном мире большого веса не имела. Именно поэтому, собственно, их и персы не заламывали особо. Просто отпиарили эллинизм, в силу близости их культуры к современной европейской. А так они мало кому нужны были.
Опять же могу отослать к упоминаемому уже мной писателю Андрею Валентинову. Вот известный писатель и археолог тоже большой поклонник эллинизма. Но тем не менее их влияние в том мире ставит на низкую ступеньку. Очень у него интересно это показано в романе "Диомед сын Тедея". Кстати там же и приведён анализ одной из версий Троянской войны. По этой версии сидение под Троей было незначительным эпизодом войны. А решающим оказался рейд царевича Диомеда по Малой Азии, в результате которого было уничтожено Хеттское царство. Оень занятная версия я вам скажу...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:02

Князь писал(а): Просто отпиарили эллинизм, в силу близости их культуры к современной европейской.


А Александра тоже отпиарили? Он ведь Персию покорил. основываясь на эллинском опыте. И Анабасис тоже отпиарили? И тысячи эллинских наемников в войске Дария III тоже? Военное превосходство эллинов над персами очевидно.

Слабая сторона Эллады - в политической раздробленности. И в Пелопоннеской войне могла быть выкована ее новая государственность. Об этом и тема.
Последний раз редактировалось Athenaios 13 фев 2005, 15:07, всего редактировалось 1 раз.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:05

Князь писал(а):Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду...


Это верное, но поверхностное утверждение. Несмотря на этническую общность в эллинском мире были очень сильные центробежные тенденции. Каждый город считал себя независимым и не хотел признавать чье-либо первенство.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2