История и историческая наука.

Модератор: Analogopotom

Сообщение sharo » 12 окт 2005, 23:26

«О истории и исторической науке».

«Открыл» тему, видимо, и «закрывать» ее мне…
Разговор – получился.
Спасибо всем принявшим участие.
Удивил – Филэллин.
Не удивил – Д.Б.
Открыл для себя новую логику:
«А» утверждает: 1. «А» что-то знал.
2. Но что - забыл.
На основании 1 и 2 «А» обвиняет «Б» в отсутствии памяти и знаний.
Воистину: чтобы сказать А, нужно обвинить Б…
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 13 ноя 2005, 06:42

Последнее выступление М.М.Постникова:

"Большинство так называемых исторических документов как минимум подложны, если не просто выдуманы. Поэтому база для развития истории пропадает с этой точки зрения. Точка зрения физика - другая. Физик имеет перед собой набор некоторых фактов - например, что при окислении объем увеличивается или уменьшается, что уголь - горит. Он создает теории, которая подходит под эти все факты, которые он знает. Потом выясняется, что эта теория не объясняет всех фактов, она заменяется другой - в этом и состоит развитие науки. Я не зря говорил об этом, потому что была теория Флугистона, которая довольно быстро показала свою несостоятельность и была заменена на кинетическую теорию теплоты и т.д. Так вот, я считаю, это одним из важнейших достижений Морозова - он обратил внимание на это обстоятельство. Что на самом деле историческим документам верить очень плохо, нужно пользоваться именно методологией и использовать методологию физики, естественных наук и соответствующую парадигму. Это обстоятельство я бы и хотел рассказать - как такие соображения применяются к вопросу о происхождении человека - антропосоциогенез.
Говорят, что были обезьяны, что они посредством труда переродились в человека разумного. Тут есть трудности - нет промежуточных звеньев, мы не можем показать последовательность - как это делается, но, если вдуматься, то выясняется, что теории на самом деле нет никакой - у антропологов внятной теории нет. Единственная теория, которая на данный момент широко распространена - т.н. трудовая теория, которая проповедовалась Энгельсом. Она абсолютно наивна, совсем не соответствует фактам и заводит все рассуждения об антропогенезе в тупик. Это обстоятельство многие люди у нас понимают, но, по понятным причинам, молчат. Трудовая теория затормозила развитие исторической антропологии не только в Советском Союзе, но и во всем остальном мире, по крайней мере, на 50 лет.
Как нужно подходить с точки зрения естественнонаучной парадигмы к вопросу происхождения человека?
Совершенно ясно, что такие наивные разговоры, как "из обезьяны произошел человек", - это, конечно, все неверно. Обезьяна и человек - это разные ветви, произошедшие из одного корня - значит, надо этот корень найти и посмотреть, как из него произошел человек. Для этого можно использовать единственный способ - нужно посмотреть, что мы сейчас имеем и какие есть возможности объяснить, что мы имеем. Это в точности естественнонаучный подход. Есть 17 различных трудностей, перед которыми встает в тупик антропология. Особенно, т.н. трудовая теория. То, что я буду рассказывать, принадлежит перу Ачильдеева, я с ним не знаком. Судя по всему, ему сейчас лет 70-80. Из его книги я не смог понять, что придумал он, а где он опирался на плечи предыдущих авторов. Важна именно сама постановка вопроса.
Итак, какие имеются проблемы? Что нужно объяснить о современном человеке, чтобы понять, как он произошел?
Итак, морфология:
1. Прямохождение. Если подумать, то невозможно себе представить - как это человек мог встать и начать прямо ходить? Потому что прямохождение резко ограничивает его возможности - это понятно. Нужно изменить конституцию, спину, образ движения - на это должны уйти тысячелетия, если не миллионы лет. И все это время человек будет более уязвим, чем если бы он был на четвереньках. Возникает потенциальная яма. Что, природа сама знала, что человек, после того, как он миллионы лет промучается в согнутом состоянии, вдруг получит свободу прямохождения?
2. Эволюция руки. Одна из основных анатомических особенностей человеческой руки - это большой палец. Он чрезвычайно гибок и управляется непосредственно из мозга. Он играет колоссальную роль во всей жизнедеятельности. В средние века пленным отрубали большой палец, после чего они не могли натянуть лук, не могли что-либо сделать. Это была действительно страшная травма. Но, почему, спрашивается, эволюция создала палец? Для чего он нужен? Трудовая теория отвечает: "для труда". Это не так. Потому что все мелкие движения, мелкие приспособления, которые человек делает - большой палец в этом не участвует. Он нужен только для одного - держать орудие и бить. Это и есть его основная функция.
3. Почему человек безволосый? Во-первых, неверно, что человек совсем безволосый. У него есть, по крайней мере, три типа волос: на голове, других местах, щетинистые волосы на бровях и пушок на теле. Но все это резко отличается от меха других млекопитающих. Почему исчезли волосы? Опять ответа нет.
4. Человек обладает колоссальными мускульными ресурсами. До 40%, а по некоторым данным и до 25% мускулатуры мы используем. Все остальное остается в бездеятельном резерве. Этот резерв проявляется в таких вещах, как, например, если женщина видит, как на ее ребенка упал камень, то она может поднять этот камень весом несколько тонн. Откуда силы берутся? Для чего созданы такие колоссальные мускульные ресурсы?
5. Мозг. У неандертальца мозг был на 20-30% больше, чем мозг современного человека. Он был очень развит, функционировал полностью почти, по-видимому. К сожалению, мы не знакомы с неандертальцами лично. Потом, когда появились кроманьонцы и далее, в неолите, мозг начинает быстро сокращаться. И сейчас, по некоторым данным мы используем не более 10% тех нейтронов мозга, которые мы могли бы использовать. И стимуляция мозга, например, электричеством, показывает, что мощь мозга существенно больше, чем мы ее используем. Почему природа создала колоссальный мозг, а потом его не использует?
6. Ассиметрия человека. Леворукие и праворукие люди есть. Это, между прочим, очень странная ассиметрия - она генетиков ставит в полное недоумение, потому что она не связана с генами и не передается по наследству. При этом, если у вас развита правая рука, то развита левая нога, и наоборот. Для чего нужна такая система? Если бы это было не нужно, то оно бы исчезло за миллионы лет развития. Если это нужно, тогда должен быть примерно одинаковый процент тех и других. А на самом деле - левшей - 10%.
Это вопросы по поводу морфологии человека. Другие вопросы - технологические. Действительно, человеку повезло, что на земле очень много камня. Можно производить кремниевые изделия. Но, удивительным образом, основное каменное орудие - это рубило. И это рубило сохраняется в том же виде несколько миллионов лет. Меняется морфология человека, меняется образ жизни, а рубило остается прежним - не меняется. Археологи находят на стоянках кучи рубил. Недоделанных. Потом сверху начинается опять слой рубил, которые начинают заново делать, иногда сверху лежат уже совершенно готовые рубила, но на них не обращают внимания и начинают снова устраивать производства рубил. Зачем это? И зачем нужно собирать такими кучами? Существует марксистская теория, которая говорит, что это нужно было для обмена, даже для ростовщичества. И тому подобные глупости. Далее. Есть еще тайна неких микролитов - это маленькие рубильца, которые ни для чего не нужны, но которые также находят в больших количествах. Зачем они производились? Это в отношении техники.
Удивительным образом в результате антропогенеза с Земли исчезли крупные хищники и враги - мамонты, саблезубые тигры, шерстистые носороги. Масса хищников, перед которыми человек был абсолютно беспомощен. Они все исчезли. Рассказывают сказки, что выкапывали ямы, туда мамонты по своей глупости и необразованности падали. А как пещерный медведь? Как его ловить, как его побеждать? Надо сказать, что крупные хищники исчезли в старом свете, в Новом свете, где антропогенез задержался достаточно сильно - туда пришли уже современные люди - там остались крупные хищники. Нужно еще сказать, что вообще звери относятся к человеку с некоторым уважением - стараются не нападать понапрасну, стараются избежать встречи с ним. Развитие человечества - оно почистило Землю от самых крупных врагов, а остальных несколько напугало. Так что Землю мы получили от палеоантропов в напуганном виде. Вместе с тем палеоантропы были всеядны, но на их стоянках найдено большое количество костей мамонтов и пещерных медведей, так что они могли их поедать. Правда, надо сказать, что было очень сильно развито также поедание своих братьев - т.е. был развит каннибализм.
Есть еще вопросы, которые стоят несколько сбоку от основных - например доместикация животных, собак. Как были приручены собаки? Если немного подумать, а также почитать литературу, то сразу становится понятно, что никакого приручения собак (т.е. как у нас пишут: сидели вокруг костра, шакалы подбегали, получали кусочки пищи, они так постепенно и привыкали) не было. На самом деле все стадные животные существовали вместе со стаями палеоантропов - гоминид. И их эволюция была совместная - собаки и люди эволюционировали вместе. Это можно было бы подробно объяснить, но у меня нет на это времени. Я специально пунктирно отмечаю данные факты, т.к. если все подробно рассказывать, то можно написать книгу.
Какие есть еще свойства человека, которые трудно объяснить? Например, наркомания. Наркомания распространена по всему свету - и в Южной Америке, и в Северной Европе - где угодно - всюду есть наркоманы и наркотики. Это прослеживается, насколько можно доверять истории, сколь угодно глубоко. Наркомания будет всегда и она неистребима. Далее, удивительные факты сексуальной жизни человека. Например, собаки, да и вообще любые млекопитающие имеют период, когда они способны к воспроизводству и сексуальному хотению. Однако, вне этого периода они абсолютно (с нашей точки зрения) бесполые. Человек, как вы хорошо знаете, может заниматься этим делом круглый год. Почему такое резкое изменение поведения?
Далее, здесь также упоминалось, да и Морозов писал о проблемах миграции. Человечество, согласно данным антропологов (насколько им можно верить), зародилось где-то в Африке или в Южной Азии и стало распространяться по всему миру. Шли волны миграций, потом была занята вся территория и началась реэмиграция - т.е. люди стали уходить из разных мест. Например, совершенно непонятно зачем из Средиземноморья люди уходили на Камчатку - что, там лучше жить?
Еще вопрос - это специальный вопрос, который нужно специально рассматривать, это, действительно, очень увлекательно - это вопрос о происхождении речи. Я сейчас не хочу об этом говорить, я только хочу отметить одно обстоятельство: владение речью резко уменьшает эмоциональность человека. Если вы речью не владеете, то ваши эмоции внутри вас горят и выхлестываются наружу. Речь это может остановить, и вы можете высказаться, а не прибегать к различным телодвижениям, избиению или физическому насилию.
Кроме того, если подумать, есть несколько социальных институтов, происхождение которых совершенно непонятно, и они присущи только человеку. В первую очередь - это война. Конечно, среди животных существуют драки, нападения, сексуальные бои, но так, чтобы специальные группы мужчин, как правило, спаянные мужеством и дисциплиной, воевали друг с другом - этого нет нигде, это чисто человеческое изобретение. Между прочим, распространено мнение, что войны происходят из-за плохих людей. Что, мол, какие-то подлецы начинают войну и из-за них гибнут люди. Например, после Второй Мировой Войны был устроен Нюрнбергский трибунал, чтобы осудить людей, которые начали войну, чтобы войн больше не было. Но все пацифистские призывы к прекращению войн - у них ничего не получается, война продолжает существовать, никакие трибуналы ее не останавливают. Война есть в самой сути человеческих взаимоотношений. Чем отличаются военные действия от беспорядочных драк? Во-первых, систематичностью. Во-вторых, тем, что войны ведутся коллективами, которые соблюдают определенный порядок - стоят в строю, во всяком случае, они как-то организованы. Войны редко ведутся народным ополчением. Я, кстати, не знаю в истории примеров, когда война ведется исключительно народным ополчением - когда весь народ встает на борьбу, это редчайшие случаи. Например, война 1612 года (Минин и Пожарский) - это отнюдь не было народным ополчением. Судьбу ополченцев 41-го года мы тоже знаем. Вот три особенности военной организации.
Далее - религия. Об этом можно говорить очень много, на эту тему написаны целые тома. Но я хочу обратить ваше внимание на первоначальные, глубинные свойства Бога. Во-первых, утверждается, что боги всемогущи. Однако, если посмотреть внимательно, то оказывается, что о всемогуществе нет и речи. Она просто более сильные. Вполне можно представить борьбу Ахилла, скажем, с Гефестом. Гефест победит, но не так-то легко. Это есть просто могущество на более высоком уровне. Во-вторых, все боги первоначальные -человекообразны. Во всех случаях, за исключением, возможно иудейской религии, которая является уже значительно более поздним изобретением, боги изображаются виде людей, они на них похожи.
Удивительное обстоятельство, которое не находит никакого логического объяснения - это обычай жертвоприношения. Во всех религиях это существует. Например, свечки наши - это тоже одна из форм жертвоприношения. Зачем, спрашивается, всемогущим богам преподносить куски мяса? Они, что, сами не могут их добыть? Логики нет никакой. Вот эти три особенности данного аспекта нуждаются в объяснении.
Далее - искусство. Искусство возникло в результате камлания. Это военные пляски, которые должны настроить человека на бой и т.д. Дальше уже развивается то искусство, которое мы имеем. Но кто эти пляски изобрел и зачем они были нужны?
Проблема этноса. Первоначально гоминиды были едины и не делились на роды и т.д. Всякое деление только вредит. Зачем возникла такая техника деления? Всякие законы, экзогамия, например?
Еще свойство человечества - это иномыслие. Иномыслие имеет два края - это преступность и наука. Это по существу одно и то же. Преступность может быть уголовная и политическая. Уголовную, как правило, презирают, а политическую одобряют, хотя и наказывают. За науку, как правило, всегда наказывают.
Возникает вопрос. Требуется иметь какую-ту теорию, которая объясняла бы все эти факты. Логично и убедительно. Если такая теория есть, то с большой степенью вероятности ее можно считать хотя бы в первом приближении справедливой. Подобно тому, как Николай Александрович Морозов выдвинул теорию о несуществовании, скажем, античности. Какие причины могли создать все эти 17 особенностей человечества? Они такие разные, для них очень сложно придумать единое обоснование. Надо это искать, конечно, в психологии людей. Можно надеяться, что в современной психологии останутся маленькие следы того, что происходило миллионы лет назад.
Здесь предлагается рассматривать психологическое состояние толпы. Толпа изучалась лет 150 тому назад во французской психологической школе. Потом это дело забросили, потому что получалось очень гнусное изображение человеческих оплошностей. Создание толпы характеризуется 4-5 факторами. Во-первых, собираются люди пообщаться, без всяких дурных мыслей. Наступает некая фаза, когда они между собой очень тесно контактируют, перекрикиваются, может быть, даже дерутся. Возникает некое хаотическое состояние. Затем неожиданно, очень быстро, как искра проходит по всем ним, возникает некое единство мыслей и действий. Все думают одно и то же, двигаются туда же, нападают на кого-то и всегда действия разрушительные. Толпа действует разрушительно. Потом наступает некое насыщение, люди не то чтобы успокаиваются, но эмоции спадают, наступает режим удовольствия и радости. Потом люди расходятся и удивляются - как это, мол, мы с тобой себя так вели? В толпе все ведут себя абсолютно одинаково, как единый механизм. Я плохо рассказываю, но я тороплюсь, а это нужно очень подробно рассказать, но времени много нужно.
Теория состоит из того, что гоминиды собирались в толпу, тесно смыкались, терлись друг о друга, возникало резкое эмоциональное ощущение - паника или ярость - и бежали, нападали. Вы представляет себе, что это значит? Толпа, по оценкам, это человек 50-70. Бежит со страшной скоростью. Между прочим, в толпе люди бегут очень быстро, возникает большое мускульное усилие - от толпы убежать невозможно - опыт показывает. Представьте, что бежит по саванне тесно спаянная группа - она издали кажется единым организмом, только правые руки с рубилами взметаются, дикий рев, и ничто не может сопротивляться такому нападению. Если какой-нибудь хищник попытается по глупости напасть, то она его разнесет. Ну, убьет он 20-30 человек, но остальные его задавят. То же самое и с мамонтом, с медведем. Поэтому, когда вот такая форма существования распространилась, то земной шар резко облагородился в том смысле, что всякие такие хищники исчезли. Представляете, картина: на берегу речки кормится стадо - человек 40-50 гоминид. Кто-то кричит, что кто-то идет. Все сразу собираются, возникает эмоция ярости и все они бегут в одном направлении. Цель такой толпы - либо убежать, либо уничтожить. Другого не дано. Сначала они убегали, потом постепенно стали уничтожать. Трудно себе вообразить нам, какой эмоциональный накал был у прелюдей. Непрерывная сильная эмоция. С нашей точки зрения, это были параноики, причем в резко выраженной форме. Не нужно также забывать, что когда толпа бежит, то те, которые находятся внутри, они не видят, куда бегут, очень мало информации. Для перерабатывания этой информации человеку необходим большой работающий мозг. Этот период продолжался, вероятно, несколько миллионов лет. Когда же, наконец, предтолпы свое историческое задание выполнили, то мозг, естественно, стал уменьшаться. В толпе не было ни речи (потому что речь уменьшает эмоциональный накал), никаких средств коммуникаций, кроме чисто тактильных сообщений и рева (крика). Но, конечно, в семье не без урода. И всегда выделялись члены, эмоция которых была меньше. Они не могли так сразу входить в толпу. Они должны были себя как-то подбодрить (наркотиками), сначала это у них получалось. Их жалели, видимо, как выродков, но, постепенно их делалось все больше и больше, и они стали занимать экологическую нишу гоминид и тогда их стали истреблять. Они стали убегать - это была причина миграции - из хороших мест, где гоминиды существовали; эти выродки вытеснялись в сторону, в худшие места. Там они постепенно обретали некое сознание и умение и, в частности, дистантное оружие - луки. Эти уже почти люди (они могла обладать даже языком) стали возвращаться. Вы представляете себе картину - стоит толпа, лица горят яростью, волосы стоят дыбом. И напротив них такая же почти толпа, эмоциональная, но волосы не стоят дыбом, они сымитированы (накрашены). Толпа летит на них, они стреляют из луков, убивают десяток, но толпа на них налетает, и вдруг никого нет. Они разбежались и соединились снова. Толпа к ним поворачивается и вновь бежит на них. Опять человек десять уничтожается и они опять расступаются. В результате наступает пороговое число - критическое число народа достигается, и они уже не могут поддерживать эмоцию ярости, и наступает эмоция паники. Все разбегаются. За ними люди бегут, убивают и поедают. Вот такая продовольственная программа. Тут можно много еще представлять различных доводов, но моя мысль ясна - и ее я хочу подчеркнуть, что я не зря здесь рассказываю об этом на конференции, посвященной Н.А.Морозову, потому что если не идеи (некоторые такие идеи я встречал в его книгах), но, во всяком случае, общая идеология и парадигма такового исторического исследования принадлежит именно Морозову, поэтому я счел сегодня возможным здесь с этим выступить."
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Аполлодор » 18 ноя 2005, 20:35

sharo
Здесь предлагается рассматривать психологическое состояние толпы. ...Создание толпы характеризуется 4-5 факторами. Во-первых, собираются люди пообщаться, без всяких дурных мыслей. Наступает некая фаза, когда они между собой очень тесно контактируют, перекрикиваются, может быть, даже дерутся. Возникает некое хаотическое состояние. Возникает некое хаотическое состояние. Затем неожиданно, очень быстро, как искра проходит по всем ним, возникает некое единство мыслей и действий. Все думают одно и то же, двигаются туда же, нападают на кого-то и всегда действия разрушительные.

А есть другая теория которая считает причиной единства мыслей и действий толпы не всех участников, а только отдельных её представителей (2-3%) которые являются источником центростремительной силы подчиняющей всех остальных находящихся поблизости и которые определяют дальнейшие действия толпы.
Вы представляете себе картину - стоит толпа, лица горят яростью, волосы стоят дыбом. И напротив них такая же почти толпа, эмоциональная, но волосы не стоят дыбом, они сымитированы (накрашены).

Что значит почти толпа? И почему "закон эмоционального накала" не действует на почти не толпу, ведь они произошли от тех кто действительно толпа. Они что уже другой вид? И как кстати почти не толпа вообще могла выступить против толпы? Ведь толпа может действовать толпой (организовано) только при наличии эмоции ярости, которой у почти не толпы нет - они её имитируют. Другого не дано.
Толпа летит на них, они стреляют из луков, убивают десяток, но толпа на них налетает, и вдруг никого нет. Они разбежались и соединились снова. Толпа к ним поворачивается и вновь бежит на них. Опять человек десять уничтожается и они опять расступаются. В результате наступает пороговое число - критическое число народа достигается, и они уже не могут поддерживать эмоцию ярости, и наступает эмоция паники. Все разбегаются.

Это описание походит на разгром легионов Красса парфянами
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение thor » 24 янв 2007, 13:39

[quote="sharo"]Последнее выступление М.М.Постникова:

"Большинство так называемых исторических документов как минимум подложны, если не просто выдуманы. Поэтому база для развития истории пропадает с этой точки зрения.

Типичный пример рассуждения несведущего вметодике исторического исследования человека. При всем уважении к М.М. Постникову как к математику могу сказать только одно по поводу этого выступления - "Беда, коль пироги начнет тачать сапожник" - выйдут сапоги всмятку! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1