Геродот и Фукидид: непрерывность традиции?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Геродот и Фукидид: непрерывность традиции?

Сообщение Lusor » 11 сен 2005, 21:08

Уважаемые собеседники!

Существует общераспространенное мнение (по крайней мере, в отечественной науке) относительно путей развития древнегреческой историографии классического периода. Сначала были логографы, прозаическим языком излагавшие генеалогии отдельных знатных родов и мифологические истории полисов, впервые применяя историко-критический метод к своему материалу. Затем был Геродот, начинавший как логограф, описывавший быт и нравы подданных империи Ахеменидов, но, после посещения Афин, развивший свой этнографический трактат в полноценную на наш взгляд историю. Однако методология Геродота была порочной: источниками он пользовался либо некритически, либо критика его была "наивно-эмпиристической"; кроме того, Геродот был охмурен дельфийскими (а также мемфисскими и фиванскими) ксендзами и в историческое повествование вносил религиозный элемент. Совсем по-иному действовал Фукидид: выработал строгий критический метод оценки своих источников и совершенно исключил религиозный элемент из описания исторических событий. Таким образом, получается гладкая картина поступательного и равномерного развития историографического рационализма, где Геродот все еще считается почти "сказочником", а Фукидид - уже почти что Моммзеном.

Итак, уважаемые собеседники, согласны ли вы с такой схемой? Для затравки помещаю ссылку на ставшую уже почти классической книгу Фрэнсиса Корнфорда Thucydides Mythistoricus, которая для нашей публики, увы, была почти что совершенно незнакомой:

http://www.perseus.tufts.edu/Thucydides/Cornford/CTOC.html
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 11 сен 2005, 23:33

А у вас самого есть претензии к схеме "логографы->Фукидид"?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 12 сен 2005, 00:06

Претензий нет в том отношении, что преемство идей в данном случае вполне очевидно. Совсем другое дело - насколько был "наивен" Геродот и насколько "рационалистичен" Фукидид.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 12 сен 2005, 00:27

Геродоту сам ход повествования подсказывал вставлять мифологические сюжеты: ведь он описывал древнейшую историю. Причём Геодот не был очевидцем почти ни одного из описываемых им событий. А Фукидид сконцентрировался исключительно на Пелопоннесской войне, участником и свидетелем которой был. Кто знает, что бы он понаписал, если бы описывал историю от сотворения мира? Были же после Фукидида всякие Ктесии и Александры Полигисторы... Это регресс? Прогресс?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 12 сен 2005, 00:41

Ну отчего же - двадцать первых глав у Фукидида посвящены как раз доисторическим временам: Миносу с талассократией, Троянскому походу и многому другому вполне мифологическому. А потом еще значительный кусок - Пятидесятилетию. И уже здесь он вполне "критичен" по отношению к древней истории, хотя и не доходит до полного ее отрицания. Да и Геродот частенько описывал современные ему события или почти современные. И если забежать немного вперед, то можно вспомнить и о средневековых хронистах, которым ничто не мешало при описании современных им событий осмысливать эти события мифологически и религиозно. А у Фукидида - хоть бы раз какой-нибудь бог был упомянут.

Возвращаясь к Геродоту, следует отметить, что зачастую очень сложно определить, как он сам относился к полученной им информации: он нечасто упоминает свои источники и еще реже - о своем к ним отношении. И при этом говорит, что считает своим долгом записать все, что ему сообщили. Вот в этом отношении Геродот необычайно сложная фигура...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 12 сен 2005, 01:47

Lusor писал(а):Ну отчего же - двадцать первых глав у Фукидида посвящены как раз доисторическим временам: Миносу с талассократией, Троянскому походу и многому другому вполне мифологическому.


По большому счёту - первые 12 глав, остальные - более менее исторические - о греческой тирании и кораблях. А в тех самых двенадцати главах Фукидид следует вполне мифологической традиции имея главным источником Гомера; для него вполне вероятны "женихи Елены" (I, 9, 1) и Эллин, давший имя Элладе (I, 3, 2). Ещё в VI-й книге при описании Сицилии упоминаются киклопы и лестригоны (VI, 2, 1). Но здесь тоже источник - Гомер.

Да и Геродот частенько описывал современные ему события или почти современные.


Если только географические экскурсы, но это - не события. И я сказал "почти ни одного" - несколько встречаются: например, Геродот упоминает III Мессенскую войну.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение paolo77 » 12 сен 2005, 10:12

На мой взгляд Фукидид и Геродот не стоит расматривать как развитие одного и того же. Стоит их рассматривать как паралельные ветви. Они преследовали разные цели и в результате получили разные результаты.
Мне вот интересно а что говорят иследователи об авторстве Геродота? Какие нибудь поздние включения или разнородные куски??
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Lusor » 13 сен 2005, 00:55

Если только географические экскурсы, но это - не события. И я сказал "почти ни одного" - несколько встречаются: например, Геродот упоминает III Мессенскую войну.


Хорошо, можем ли мы говорить, что история, рассказанная Геродотом в VI, 131 о матери Перикла является чистейшей воды мифологическим осмыслением действительности? Тем более, что у того же Геродота можно найти рассказы, схожие типологически с этим - V, 92 о Кипселе.


На мой взгляд Фукидид и Геродот не стоит расматривать как развитие одного и того же. Стоит их рассматривать как паралельные ветви.


Параллельные ветви чего?

Мне вот интересно а что говорят иследователи об авторстве Геродота? Какие нибудь поздние включения или разнородные куски??


Навскидку могу вспомнить только о том, что оспаривалась аутентичность проэмия (вступления) к "Истории": по сообщению Птолемея Гефестиона, он был будто бы написан Плесирроем, наследником и любовником Геродота (Photii Bibl. Bekker page 148b).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 14 сен 2005, 19:51

Хорошо, можем ли мы говорить, что история, рассказанная Геродотом в VI, 131 о матери Перикла является чистейшей воды мифологическим осмыслением действительности? Тем более, что у того же Геродота можно найти рассказы, схожие типологически с этим - V, 92 о Кипселе.


Не понял вопроса. Особенно после цитаты с моих слов о географических экскурсах.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Rhesos » 14 сен 2005, 22:01

Филэллин писал(а):Геродоту сам ход повествования подсказывал вставлять мифологические сюжеты: ведь он описывал древнейшую историю.

???
Что-то не уверен...
Rhesos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 00:50

Сообщение Филэллин » 14 сен 2005, 22:42

Почему это вас настолько поражает?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение shuric » 15 сен 2005, 14:56

Ну Греко-Персидские войны уж не такая древнейшая история по отношению к Геродоту. Конечно у него есть экскурсы в седую древность, но мифологические моменты присутствуют в изобилии и в эпизодах новой и новейшей истории (ну там когда мужик убивал воробьев вокруг храма, или история с Поликратовым перстнем). Так в целом труд Геродота можно назвать "Всемирная история в байках и анекдотах".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Филэллин » 15 сен 2005, 15:58

"История" Геродота посвящена не греко-персидским войнам, но вообще войнам греков и "варваров". Т.е. к ним относятся также и войны малоазийских греков с Лидией, восстание Пактия и т.д. Самим греко-персидским войнам (если считать их началом Ионийское восстание) Геродот отводит V-IX книги своего труда (или это, скорее, делают те, кто разбил его труд на книги). Иначе говоря - только половину "Истории". Причём изложение своё он доводит только до взятия Сеста (осень 478 г.). Сам Геродот, по свидетельству Памфилы (apud Aul. Gell. N.A. XV, 2), а других свидетельств мы и не имеем, родился в 484 г. до н.э. Можно, конечно, Памфиле и не доверять, но вряд ли дату рождения Геродота можно отнести ко времени много раньше (если вообще не позже). Так что для него описываемые события совершенно не современны.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение shuric » 15 сен 2005, 16:17

Ну в любом случае древнейшая история - это похишение Елены, строительство пирамид, "этногенез" скифов, т.е. сюжеты занимающие малую часть труда Геродота.
А вот уже комедийный триллер про грабителей пирамид, или стриптиз жены Кандавла это уже скорее "начало нового времени".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 16 сен 2005, 19:28

Не понял вопроса. Особенно после цитаты с моих слов о географических экскурсах.


Дело в том, что Геродот в указанном мною месте касается фактически современных событий: истории рождения своего, как полагают, афинского друга и мецената Перикла. И рассказ об этом рождении выдержан вполне в "мифологических" тонах.

А вот уже комедийный триллер про грабителей пирамид, или стриптиз жены Кандавла это уже скорее "начало нового времени".


Как Вы в таком случае оцениваете методологию Геродота в сопоставлении с методологией Фукидида? Что Вы понимаете под довольно модернизтрованным определением "Всемирная история в байках и анекдотах"?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron