Монголы и Русь (часть 4)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение СергАни » 07 июл 2005, 18:34

Степняков на рязанской службе было как бы не больше. Там целыми полками принимали.
А что касается церкви, то тут Гумилев прав - важнейший фактор. Правда переман митрополии полдела. В свое время и Олег Иванович сумел приголубить у себя не последнего в православной церковной иерархии дяденьку. Я уже как-то упоминал в теме о том, что в примерно в этот период в Руси основано более 200 монастырей. Независимость и экономическая состоятельность этих структур способствовали появлению в русском обществе очень мощной социальной силы, серьезно поспособствовавшей укреплению северо-восточной Руси вообще и Москвы в особенности.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 07 июл 2005, 18:39

Степняков и в Нижнем принимали. Но дворянами они в Москве становились. Ни по Рязани ни по Нижнему таких фактов мне неизвестно.

А это второй немаловажный фактор. Так как в смысле географии Москва никаких перспектив не имела. С географической точки зрения удачно расположились Тверь, Ярославль, Нижний... А на одном везении далеко не уедешь.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 07 июл 2005, 18:57

Ха, дворяне - велика честь! На Рязани боярские фамилии на треть из степи. Один Солохмир чего стоит.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 07 июл 2005, 22:11

СергАни писал(а):Ха, дворяне - велика честь! На Рязани боярские фамилии на треть из степи. Один Солохмир чего стоит.


Из степи или из Золотой Орды? К сожалению не очень хорошо знаком с генеалогией рязанского боярства. :oops:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 08 июл 2005, 08:00

Из Орды, из Золотой...
Апраксины, Вердерниковы, Селивановы, Таптыковы - перечислять можно изрядно.

Да и прочая степь... У рязанского князя традиционно были хорошие отношения с броднями, бродниками - будущим казачеством. Они поучаствовали во многих походах Олега Ивановича, в частности приходили и под Скорнищево (где получили), и под Перевицк (где с лихвой вернули).

Кстати, Солохмир - это если б Кондолиза Райс (со всем своим штатом) сейчас попросилась бы на постоянное жительство в Капотню...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 08 июл 2005, 10:47

У Солохмира к слову отчество было примечательное- Мирославич...
Это можно понять, что отец из славян? Но далее говорится, что Солохмира крестили под именем Иван, значит был некрещенный. Кто язычник ( судя по имени отца) или несторианин??? :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 08 июл 2005, 10:53

Кто-то из рязанских историков занимался этой проблемой. Имени не помню, но под рукой есть его анализ: "Но оно [отчество] объясняется из татарско-мусульманских реалий не менее просто, чем из русских. Во-первых, и в имени, и в отчестве действительно выделяется корень "мир". Но, на наш взгляд, истолковать его правильнее будет от арабского "амир" - князь, господин. Приставка "мир" употреблялась как указание на знатное происхождение того или иного лица, а также входила в состав сложносоставных имен (Мирвали, Миргасим, Мирсаит и др.). Во-вторых, "Салех" - довольно распространенное среди мусульман имя, восходящее к арабскому "салех" - праведный, честный. В-третьих, в русском отчестве "Мирославич" можно услышать переозвученное "Мир-Асланич". И не столь близкие по звучанию созвучия случалось перевирать для собственного удобства русскому человеку. ...во многих других случаях, когда на Русь, и, в частности, в Рязанское княжество, приезжали и крестились выходцы из Орды, то отчество для этого человека образовывалось от степного, нехристианского имени. Вспомним, например, другого боярина Олега Ивановича, Сафония Алтыкулачевича, живших чуть позднее рязанских бояр Глеба Батурича и Павла Карандеевича."
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 12 июл 2005, 11:36

На мой взгляд, в этом исследовании попытка притянуть за уши то чего нет, русские конечно коверкали восточные имена, но никогда корни не путали...
Скорее всего из бродников он был, причем из тех, что от христианизации в степь подались. О что таких много было,да и посты занимали не последние много написано, самые известные: Олекса Неврюй, темник Федорчук, именно они на Русь ходили, скорее всего и уделы были ближе, да и на Руси их за "своих" считали, т.е. сопротивление поменьше, кроме того наверно и "диким" татарам посланым в усиление особо резвится не давали...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 12 июл 2005, 11:50

Товя любовь к бродникам безгранична... А впрочем, все может быть. Хотя речь в источнике идет вроде бы о татарине - неужто путали поганого с почти своим?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 12 июл 2005, 12:28

Там скорее не национальность, а гос.принадлежность обозначалась, т.е. кому служил, Мирослав скорее всего тёмником был- "большим эмиром" по значению равным Вел.Князьям Владимирскому, Рязанскому и Тверскому, а заодно и Литовскому,подчинялся только хану, недаром Олег за Солахмира Мирославича сестру отдал, значит вроде как ровня. Почему он на Рязань подался? Скорее всего с Мамаем чего-то не поделил, а может не хотел в "замятне" голову класть. Дети Черкеса тоже ведь на Москву подались, а Черкес был одним из четырех улусников Орды, т.е ровня Мамаю, но за Андрея Серкиза Дмитрий ни дочь, ни сестру не отдал, Кориатыча выше ставил.
А насчет бродников, так из них и выведенных с Руси, при первых ханах Ордынское войско и состояло в основном, они и границу по Тереку с Хулагуидами держали. Ихние ватаги помнится ещё Плано Карпини сильно досождали...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 12 июл 2005, 13:33

Ну, пожалуй... Словом, дело темное, но возвращаясь к предположению Князя о преимуществах Москвы, еще раз хочу сказать: привлечение степного элемента не было московским ноу-хау. Кремль, скорее, склонен был придушивать "хождение" в принципе - можно вспомнить то же Докончание Дмитрия с Владимиром, оговаривающее: типа, не сманивать пацанов. Скажем так: к концу 14 века Москву вполне устраивало сложившееся положение вещей и менее всего она стремилась раскачать лодку. Ну, если только по дури...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

проект Безопасная торговая зона Востока

Сообщение Гость » 13 авг 2005, 19:05

К началу 13 века в Европе наступил крупнейший кризис перепроизводства и депрессия в товарно-денежных отношениях. Всеевропейский торговый капитал в то время концентрировался в Северной Италии и Ганзейских городах. Кризис поставил на грань банкротства многие международные корпорации. Спасти ситуацию могло только открытие новых рынков. Генуэзские корпорации контролировали финансовые потоки Ватикана. Таким образом в их руках оказались связи со всеми международными миссиями Святого Престола.

При молодом монгольском государстве существовали многочисленные представительства религиозных конфессий. Одно из смаых влиятельных представительств было папское. Это происходило потому, что через него проходили практически вся информация по сухопутной торговле с Востоком.

Восток Европы к 13 веку сильно затруднял европейскую торговлю. Благодаря тому что со времени возникновения пути "из варяг в греки" территория была освоена и заселена, возникали как грибы новые княжества и мини-государства. К 13 веку, что из Кафы до Новгорода доставить товар, приходилось платить на всех границах, без всяких гарантий безопасности. Это обесценивало товар и саму идею восточного пути.

Таким образом, идея создания единого пространства на Востоке лежала на поверхности. Что бы ее реализовать необходимо было осуществить проект силовой зачистки пространства "из варяг в греки". Это было выгодно трем основным группам заказчиков: Новгороду, Ганзе, Генуэе.

Поскольку это были в основном торговые группировки, то сильных военных ресурсов у них не было. Оставалось только кого-то нанять для осуществления зачистки. Такой силой к 13 веку были монголы. Они были мобильны и широко продавали на экспорт карательные экспедиции.

Таким образом, через папских представителей была достигнута договоренность о зачистке Востока Европы. При монгольской ставке теперь постоянно находились торговые и политические представители новгородцев и генуэзцев. Таким образом монголы имели детально расписанную военно-проектную документацию, о том, какими дорогам и в какое время года двигаться на Запад, сколько брать с собой запасов провианта и воорузения, что можно будет закупить с помошью заказчика на месте, переводчиков и проводников.

Что касается русских, то участие в этом международном проекте, дало возможность Ярославу, а затем его сыну Александру представлять на международной арене все русские земли и впервые заявить себя как руководителей огромного торгово-экономического пространства на Востоке Европы, сконцентрировав в короткие сроки в своих руках невероятные для Руси того времени капиталы.

В целом, для всей группировки заказчиков проект создания БЕЗОПАСНОЙ ТОРГОВОЙ ЗОНЫ ВОСТОКА был успешным. Сухопутная торговля с Востоком оживилась и в целом спад в экономике Европы был приостановлен.
Гость
 

Сообщение Гость » 30 окт 2005, 09:08

К 13 веку, что из Кафы до Новгорода доставить товар, приходилось платить на всех границах, без всяких гарантий безопасности. Это обесценивало товар и саму идею восточного пути.

Таким образом, идея создания единого пространства на Востоке лежала на поверхности. Что бы ее реализовать необходимо было осуществить проект силовой зачистки пространства "из варяг в греки". Это было выгодно трем основным группам заказчиков: Новгороду, Ганзе, Генуэе.

Поскольку это были в основном торговые группировки, то сильных военных ресурсов у них не было. Оставалось только кого-то нанять для осуществления зачистки. Такой силой к 13 веку были монголы. Они были мобильны и широко продавали на экспорт карательные экспедиции.



А что? Вполне возможно. Была же в свое время объединена Русь, для спокойной работы того же "пути".
Гость
 

Сообщение Winnie » 30 окт 2005, 15:26

Все бы ничего в этой теории, но есть масса "но":
1. Ганза - морской торговый союз, никогда на строила речные барки (которые только и могли пройти через пороги) и по пути "из Варяг в Греки" никогда не сплавлялась.
2. Генуя достаточно плотно держала европейский конец Великого шелкового пути, очень тоненький ручеек которого после Волги уходил на Киев, и также никогда самостоятельно не плавала по Днепру и выше.
3. "Из Варяг в Греки", по сравнению с Великим шелковым путем, товарооборотом с Русью через Кафу и Судак, морской торговлей на Балтике был весьма местечковым проектом (кстати, почему-то забывают о Волге) и имено и только Русь была заинтересована в том, чтобы вывести его на пристойный уровень и сесть на нем генеральным экспедитором.
4. Т.е. никто в Европе не стал бы так особо напрягаться по поводу Руси, т.к. она как тогда, так и сейчас рассматривалась в качестве периферии Европы с сомнительными возможностями инвестирования.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Гость » 30 окт 2005, 23:45

Ну, собственно я особо спорить и не буду, хотя теория интересная. Все же, мне кажется, право на жизнь у нее есть.
Гость
 

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2