Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Сообщение Юлли » 19 сен 2004, 19:51

Svet (Пт Июл 30, 2004 3:16 am)

Собрались давеча считающие себя более или менее образованными люди под раскидистой елкой и выслушали благосклонно мой рассказ о наших тут спорах вокруг татаро-монгольского ига. Как вдруг один и спрашивает: а кто ему, этому игу, конец-то положил? Кто супостатов выгнал? Кого мы только не поминали: и Дмитрия Донского - выступившего обсмеяли, и Ивана Калиту - за него шишками закидали. Детей по свежеизученному в школе материалу опрашивали - дети только пальцем у виска покрутили. Детям наподдали, а сами закручинились. И уполномочили меня считающие себя теперь малообразованными люди предложить эту тему на Новом Геродоте. Что и делаю.
Так кто же положил конец татаро-монгольскому игу?!


СергАни (Пн Авг 09, 2004 1:03 pm)

Даже если проигнорировать неопределенность этого исторического явления (т.-м. ига), то и тогда не получится связать начало и конец его с какой-либо определенной исторической личностью. Тем более показать пальцем - благодаря кому...


Svet (Пн Авг 09, 2004 9:10 pm)

Попробую переопределить вопрос. Ну, например: с какого момента и благодаря каким действиям Русь перестала быть подчиненной Орде (вы там точно назовите то, что я безграмотно обзываю "подчиненной").
Или - с какого времени русские князья перестали получать на свое княжение ярлык в Орде?
Или - с какого времени Орда перестала получать дань?
А вот еще пришел в голову забавный вопрос: а Орда никогда не платила дань русским? С этого бы времени точно игу конец.


Jim Beam (Вт Авг 10, 2004 4:34 pm)

Цитата: Ну, например: с какого момента и благодаря каким действиям Русь перестала быть подчиненной Орде (вы там точно назовите то, что я безграмотно обзываю "подчиненной").

Русь и по сей день подчинена Орде. Very Happy

Цитата: А вот еще пришел в голову забавный вопрос: а Орда никогда не платила дань русским? С этого бы времени точно игу конец.

Новгородцам Орда периодически платила дань.


СергАни (Чт Авг 12, 2004 8:43 am)

Даже на переопределенный вопрос трудно (если вообще возможно) ответить. Орда довольно быстро (с исторической точки зрения - мгновенно) потеряла политическую целостность. Да и о единой Руси оснований говорить нет. Если в юго-западных землях вводится практически прямое ордынское администрирование, то на северо-востоке фискальные органы очень быстро переходят в ведение местной администрации. Дань Орде платили примерно так же, как сейчас мы налоги – чё отнимут, то ихнее. Ярлыками князья запасались впрок, потому как менялись ярлыкодатели быстрее, чем тот или иной обярлыченный князь успевал вернуться домой. При малейшей возможности русские прекращали платить выход. Есть все основания считать, что возмущение Мамая и Куликовское сражение, как раз и было реакцией на это. С середины 14 века (а возможно даже и раньше) отношения русских княжеств с Ордой можно определить как "то потухнет, то погаснет". Не столько платили, сколько просто откупались от отмороженных ОПГ (организованных преступных группировок). О какой-либо стабильной зависимости Руси от Орды со второй половины 13 века-начала 14 века говорить нет резона.


СергАни (Пт Авг 13, 2004 2:19 pm)

На сайте «Александр Невский» новая публикация.
Антов Д. А. РАТНАЯ СИЛА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.
В статье автор рассматривает мобилизационные возможности Золотой Орды в пору ее могущества, на основании опубликованных арабских и персидских источников. Статья содержит обширный справочный материал.
http://www.a-nevskiy.narod.ru
На форуме - обсуждение статьи. http://nevskiy.fastbb.ru


Евгения (Сб Авг 14, 2004 6:59 pm)

Здрасьте, господа-товарищи!! Приехали! По-моему, ещё в школе учили, что монгольское иго рухнуло при Иване III Великом. Стояние на Угре 1480. Но это было так, окончательно, формально, если можно так выразиться, после чего Орда уже не могла ни на что претендовать. Начало было положено на Куликовом поле, но через 2 года, в 1382 году Тохтамыш Москву сжёг - Русь ещё слаба была. А затем - собирательство русских земель, укрепление Москвы, правление Ивана III... В школьных учебниках, насколько помню, так и писалось- татаро-монгольское иго 1380-1480.
Кстати, поймала себя на мысли, что "татаро-монгольское" уж очень режет глаз. Привыкла я, наверное. к более корректному "монгольскому"...


Евгения (Сб Авг 14, 2004 7:05 pm)

СергАни писал (а): Орда довольно быстро (с исторической точки зрения - мгновенно) потеряла политическую целостность. Да и о единой Руси оснований говорить нет. Если в юго-западных землях вводится практически прямое ордынское администрирование, то на северо-востоке фискальные органы очень быстро переходят в ведение местной администрации. Дань Орде платили примерно также, как сейчас мы налоги - чё отнимут, то ихнее...

О какой-либо стабильной зависимости Руси от Орды со второй половины 13 века-начала 14 века говорить нет резона.
Русь страдала прежде всего от ордыного выхода серебром - самый тяжёлый налог. Кроме того, ямская гоньба, воинская обязанность и политическая зависимость князей. Дань собиралась местной русской администрацией, потом просто отдавалась приезжавшим ордынским чиновникам (т.к.просто имелись прецеденты, что монголов, собирающих дань, сразу резало местное население, ордынцам было легче русским поручить сбор дани)


СергАни (Пн Авг 16, 2004 8:07 am)

Дык и при Иване IV Москву Дивлет-Гирей жег, а учитывая то, что крымцы в этот период времени с вызывающим постоянством тусовались на южно-русских землях, говорить о силе Руси, о безусловном преодолении степного фактора - тоже как-то...


Евгения (Пн Авг 16, 2004 11:24 am)

Ну "степной фактор" до Екатерины. Но это уже совсем другое - кочевники уже не претендовалди на зависимость Руси от них, на завоевание русского гос-ва, которое к этому времени было независимым. И, наверняка, под знамёнами дедушки Батыя не бежали с криками о том, что Русь им дань должна, что она в подчинении у них...
А разговор был конкретно про иго - енто до 1480 г.


СергАни (Пн Авг 16, 2004 2:46 pm)

А чем отличалась "зависимость" Руси при Мамае и Тохтамыше, к примеру, от "независимости" при Дивлет-Гирее? Кроме формального объярлычивания желающих?
И что такое конкретно - "иго"? Удобный термин для школьных уроков и внеклассного патриотического воспитания. Если же речь идет об истории, то все не так просто и однозначно.


Евгения (Ср Авг 18, 2004 12:03 pm)

Под термином "Иго" подразумевается политическая и экономическая зависимость, в данном случае от Орды. Политическая - ярлыки. "Формальностью" это стало только к концу ига. Существовала сис-ма контроля за князьями – назначение великого князя, хан ссорил князей, не давал объединиться. А если что не так на Руси, что не устраивало хана - карательные экспедиции (1252,1293 и т.д.)
Экономическая - повинности, см. выше я писала.
Подумайте сами, при Дивлете-Гирее тоже самое было?? Иван IV ему ни дань не платил, ни ярлыки не просил, ни повинности не нёс.


СергАни (Ср Авг 18, 2004 1:58 pm)

В 1359 году в Орде был убит хан Бердибек, и после этого за 20 лет там сменилось 25 ханов. Они сменяли друг друга с такой быстротой, что летописцы не успевали записывать их имена. Однако князья после каждого переворота приезжали в Орду и просили ярлыки у нового хана.
В 1432 году московский князь Василий II и его соперник Юрий Звенигородский приехали в Орду и попросили хана рассудить их претензии на княжеский стол. Если у хана было бы развито чувство юмора, то он, наверно, умер бы от смеха. Чем могла помочь Орда, политический конец которой к этому времени – свершившийся факт? Зато относительно небольшие татарские группировки постоянно прорывались до Оки и за нее – пограбиться, что, собственно, постоянно случалось и ранее.


Svet (Ср Авг 18, 2004 11:39 pm)

Так получается, что определить, когда Орда еще Орда, а когда уже нет - тоже непросто? Татарские группировки - уже не Орда? Потому что, если по СергАни, в 1432 году Орды уже нет, а иго ее еще 48 лет есть. Я, конечно, подозревала, что все не так просто, как в учебнике, но чтобы настолько...


СергАни (Чт Авг 19, 2004 11:15 am)

Я бы без проблем согласился с Евгенией, что "монгольское иго" де-юре прекратило свое существование в 1480 году при Иване 3. Если бы "де-юре" было применимо к процессу, который никак не поддается юридическим определениям. Ярлык – это ханская грамота или указ, дающий право на государственное управление на отдельных улусах Золотой Орды или подчиненных ей государствах, на право ведений дипломатических миссий, других ответственных государственных дел за рубежом и внутри страны и, конечно, на право землевладения феодалами различных рангов. Однако русские политики руководствовались не этим дозволением, а сложившейся практикой ведения государственных дел.
Дарухи (налоговые чиновники) на Руси не прижились. Довольно быстро административная система по китайскому образцу, введенная Бату "спеклась". С начала 14 века русские князья сами собирают налоги, передавая оговоренную часть ордынской казне. И весьма скоро русские сообразили: выгоднее просто подкупить того или иного инспектора, чем тупо отваливать все бабки, зафиксированные в декларации. Естессно, налоговые инспекторы, прихватив ОМОН, время от времени "наезжали" на торговые точки, штрафуя зарвавшихся предпринимат..., э-э... князей. Под горячую руку попадали и законопослушные политики и граждане.


Евгения (Чт Авг 19, 2004 6:07 pm)

Это всё понятно, поэтому и говорю "формально". Ведь дань формально всё-таки собирали...


СергАни (Вс Авг 29, 2004 9:02 am)

Да, это имеет место быть. Однако, если я правильно понял вопрос, открывавший тему, его автор предполагал услышать ответ не о формальной дате прекращения зависимости от Орды, а о политическом лидере, решившим эту проблему. Почему я и был столь пессимистичен: раставить имена-маркеры в процессе отношений Русь-Орда очень сложно, если вообще возможно.


amir (Вс Авг 29, 2004 1:22 pm)

Василий Тёмный около 1457 г прекратил выплаты Большой Орде. Но продолжал платить дань Казанскому ханству. Его сын, Иван Васильевич, в 1462 г провозгласил себя великим князем самостоятельно, не спрашивая хана. Это был первый такой случай с 1243 года. Но деньги в Большую Орду он вроде пару раз посылал.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лю Маоцай » 21 апр 2006, 11:00

От ига Золотой Орды народы угнетаемые дешти-кыпчакцами и казаками освободил Тамерлан, фактически разгромив сию мимолетную империю!
Дальнейшее существование сей химеры уже представляло собой агонию.
Построим памятник великому Тамерлану в Ельцах!
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Сообщение Митрий Московский » 21 апр 2006, 12:58

Ему уже построили памятник и объявили народным героем, как раз те, кто Тимуридов из Маверраннахра вытурил. :lol:
Хватит с него.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение amir » 21 апр 2006, 22:44

Да не, сказку придумали, когда Фоменко сообразил, что одну зарплату математика не проживёшь.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение СергАни » 22 апр 2006, 07:55

Лю Маоцай

потрудитесь изложить мотивы, подвигнувшие Вас на дискредитацию темы. Если таковых (причем - здравых) не будет - я удалю Ваш пост.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

uthjljnjdws

Сообщение Лю Маоцай » 24 апр 2006, 06:31

Причина самая банальная! Все великие империи увы распадались
в результате братоубийственной гражданской войны, а не восстаний
каких-то варваров и завоеванных народов.
Это и Римская империя, и Византийская, и Персидская, и Российская.
За что удалили тему о элурах- народе мигрирующих странников?
Но это отнюдь не умаляет подвиг предков. Действительно, впервые
ополчение одержало полную победу над конной армией, применив
ее тактику, т.е. засадный полк и т.д. А ведь татары Едигея после
этого громили армию крестоносцев Витовта при Ворскле!
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Сообщение Митрий Московский » 24 апр 2006, 18:00

При чём тут "ополчения", "конные армии"???
Если имеется в виду Куликово, то армии там были одинаковы по составу, как вооруженному, так и нацианальному, пехота как раз у Мамая была скорее всего лучше - армянская и "генуэзская".
Про Едигея и Витовта - у Витовта, чуть не треть армии составляли татары Тохтамыша, да и вывел его из битвы сын Мамая, какой к черту "крестовый поход"??? Обычная семейная разборка, друзей, сабутыльников и родственников. Не поделили кто кому "отец", "сын" или "брат" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 28 апр 2006, 13:03

Onkel_Wowa писал(а):Фоменко обьясняет всё очень просто, никакого татаро-монгольского ига никогда не было. Хотя татары, разумеется жили.
Сказку придумали когда Романовы пришли к власти и
понадобилось обоснование данного события. Предыдушую власть обозвали оккупантами, чтобы не утруждать себя поиском доказательств
и доводов. Документов на каком либо тюркском языке в России
не обнаружено, хотя на церковно-славянском их великое множество. А чтобы замести следы сожгли архивы в Казани...


Да Фоменко вообще очень простой человек! Единственный вопрос, возникающий у всякого более или менее здравомыслящего человека, знакомого с азами истории как науки - а почему он все еще на свободе, а не в одной палате с Наполеоном, прокурором и прочими великими людьми. Полагаю, что ни один более или менее профессионально интересующийся историей человек всерьез бредни Фоменко воспринимать не будет. :twisted:
Что же касается проблемы ликвидации ига, то одно ясно точно - проблема эта крайн есложная и должна рассматриваться в комплексе. Если несерьезно - то ига не стало, когда Екатерина II присоединили в 1783 г. Крым. А если серьезно, то для начал нужно определиться с тем, что такое иго, и в чем конкретно оно проявлялось! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 28 апр 2006, 13:07

Серьезно определиться что такое иго? Вы полагаете такое возможным?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Иго

Сообщение Лю Маоцай » 28 апр 2006, 14:42

Иго конечно было. Но любое сообщество нормально развивается,
когда есть сильная власть, собирающая налоги, наказывающая за
проступки. В таком ключе, древние русичи прошли суровое воспитание,
выдержали суровое испытание и даже использовали его с пользой
для себя. А ведь древние росичи судя по всему были очень даже
демократичным и свободолюбивым народом, чуждым всякому тотали-
таризму! Ну примерно как ляхи!
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Сообщение thor » 28 апр 2006, 15:31

СергАни писал(а):Серьезно определиться что такое иго? Вы полагаете такое возможным?

А иначе не имеет смысла вести разговор ни о чем - это натуральный флуд, и ничего более! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 28 апр 2006, 15:35

Ну, хорошо. И как мы будем переводить фольклорно-патриотическое явление в статус серьезного научного определения?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Re: Иго

Сообщение thor » 28 апр 2006, 15:36

Лю Маоцай писал(а):Иго конечно было. Но любое сообщество нормально развивается,
когда есть сильная власть, собирающая налоги, наказывающая за
проступки. В таком ключе, древние русичи прошли суровое воспитание,
выдержали суровое испытание и даже использовали его с пользой
для себя. А ведь древние росичи судя по всему были очень даже
демократичным и свободолюбивым народом, чуждым всякому тотали-
таризму! Ну примерно как ляхи!


Я полагаю, что вопрос нужно ставить иначе: что такое сильная власть. Ведь в нашем случае, если вести разговор о "свободолюбивых русичах", то они есть никто иные, как варвары, не имеющие представления о подлинной государственности, ибо государственность по определению предполагает ограничения на свободу, налоги, наказания и пр. Другое дело, что государство в Древней Руси было еще достаточно примитивным, варварским (отнюдь не случайно сравнение империи Каролингов и империи Рюриковичей). Не стоит забывать, что мы вступили на путь цивилизации (если понимать под ней создание государственности, христианизацию и пр.) на несколько сот лет позднее, чем те же самые германцы. К том уже восточные славяне создавали свою государственность на "целине", не испытав серьезного культурного воздейвтвия со стороны античного мира - как-никак, славяне находились на очень дальней периферии античной цивилизации. Отсюда и проблема ига и его воздействия на дальнейшую русскую историю! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 28 апр 2006, 15:38

СергАни писал(а):Ну, хорошо. И как мы будем переводить фольклорно-патриотическое явление в статус серьезного научного определения?

Ну, положим, термин уже давно не носит "фольклорно-патриотический" характер, поскольку он прочно утвердился в отечественной исторической литературе. Вот только каждый его понимает как-то по своему, отсюда и проблема определения сущности термина! :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 28 апр 2006, 15:42

Занятно. Как можно научный термин понимать "по-своему"... Фольклорно-партиотическое явление, кстати, легко. Ну, и к примеру, как бы Вы определили "иго"?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0