Труды Бушкова (из темы "Монголы и Русь") (восст.)

Модератор: Analogopotom

Труды Бушкова (из темы "Монголы и Русь") (восст.)

Сообщение Юлли » 19 сен 2004, 22:35

Svin (Пт Июн 18, 2004 5:07 pm)

А.Бушков в "Были и небылицы о древней Руси" не говорит никаких гадостей о других народах. Он просто обосновывает свое мировосприятие по свидетельствам историков, а не последователей христианства, того периода существования Руси. Между прочим, и Нечвалодов в своей истории Руси прекрасно излагает более близкие нам периоды.


Svin (Вт Июн 22, 2004 10:58 am)

История Руси по Бушкову написана на сведениях из исторических источников приблизительно 1600 г., а не христианских летописей и сказок. Его главная мысль заключается в том, что никакого ига не было, а была, как это всегда было во всех странах, борьба за власть русских князей. Вот по этой причине и заостряется внимание на рыжих. То, что у них были "странные имена" подтверждает только связь народов в единой нации и только. Деление на нации выгодно всегда для разделения единого народа, что мы и представляли из себя в древности. Могу привести изречение Д.С. Лихачева о 988 годе как изначальной дате для русской культуры:"Сама по себе культура не имеет начальной даты. Но если говорить об условной дате начала русской культуры, то я, по своему разумению, считал бы самой обоснованной 988 год. Надо ли оттягивать юбилейные даты в глубь времен? Нужна ли нам дата двухтысячелетия или полуторатысячелетия? С нашими мировыми достижениями в области всех видов искусств вряд ли такая дата чем-либо возвысит русскую культуру. Основное, что сделано славянством для мировой культуры, сделано за последнее тысячелетие". Вот с таких мыслей "русистов" и начинается разделение нации.


Баранкин (Вт Июн 22, 2004 12:48 pm)

Цитата: История Руси по Бушкову

А вы не пробовали изучать историю Франции по книгам Дюма? Тоже много нового узнаете. Но Дюма гораздо историчнее. Бушков признанный мастер в области альтернативной истории, т.е. истории, которой как таковой не было.


OSA (Вт Июн 22, 2004 2:33 pm)

А вот мне больше нравился Морис Дрюон.


amir (Вт Июн 22, 2004 2:38 pm)

Цитата: "никакого ига не было..."

Лично для меня это заявление приемлемо. Но есть смутное подозрение, что эти слова мы понимаем по-разному.


Svin (Ср Июн 23, 2004 3:03 pm)

Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.

amir, а в чем смутность?


amir (Ср Июн 23, 2004 4:11 pm)

Svin, смутность основана на том, что я не полностью понимаю смысл некоторых Ваших высказываний. Начиная с шестой страницы этой темы. Но чувствую (хоть и не могу доказать) что наше с Вами понимание периода 1237-1502 заметно различается.


Sevych (Ср Июн 23, 2004 4:43 pm)

Svin писал (а): Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.

Если бы так писали дисер, на защиту бы, конечно, билеты продавали. Но причем здесь наука? Бушков, как, прежде всего, автор детективов, конечно отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю не хуже Суворова и Кара-Мурзы. Так же, как они, по-шулерски вертит источниками и периодически противоречит сам себе. Вообще, о пане Бушкове можно было бы много чего написать, но приведу лишь несколько примеров (если буду цитировать - то близко к тексту, книги под рукой нет).

- Как блестяще Бушков сам себе противоречит:
1.Рассуждая об источниках в начале книги, приходит к выводу, что не любой источник может считаться достоверным. (Что ж, правильно).
2. Через несколько страниц обрушивается с обвинениями в адрес некоего историка, который назвал данные некоего источника неверными. (В книгах Бушкова мы вообще можем столкнуться не просто с неприятием "традиционной" исторической науки, но и с прямыми оскорблениями в адрес тех, кто придерживается точки зрения, отличной от бушковской - обвинениями в слабоумии, придурошности, идиотизме и т.п.).
3. Сообщает, что использовал как источник книги автора ХVIII века Лызлова - ныне "незаслуженно забытого", а также произведения Орбини, Стрыйковского и др, которые считает "реалистичными".
4. Выдрав из книги Лызлова всё, что "ложится" под его теорию, Бушков запросто объясняет тот факт, что в самом главном с ним Лызлов не согласен (т.е. считает что татарское иго на Руси таки было). Оказывается, рукописи Лызлова правил Миллер. Опа-ля, вот они откуда все несоответствия!
5. Приведя сообщение Орбини о том, что Ярослав Всеволодович был представителем Батыя в Каракоруме, наш альтернативный историк, ничтоже сумняшеся заявляет: "тут, конечно, Орбини ошибается" ибо "как мы уже убедились, никакого Каракорума не существовало". Круто, а? "Мы убедились" - это значит за пару страниц до этого Бушков привёл свои не очень внятные размышления на тему того что Каракорум - фикция, и теперь это должно приниматься как исторический факт! И пусть там археологи якобы Каракорум раскапывают, фигня это всё. Так же Бушков поступает и с другими источниками. Скажете, это не мошенничество? В дальнейшем некоторые "доказательства" Бушкова просто смешны.
Есть и перлы, которые говорят о полной безграмотности автора в некоторых вопросах (а скорее даже о нежелании - в погоне за сенцацией - чуть повысить эту самую грамотность). Вот пример, кому-то он покажется незначительным, но я после таких вещей обычно дальше книгу не читаю (в случае с Бушковым протянул правда ещё страниц пятьдесят):
Автор цитирует Лызлова, который пишет о татарах "крымских, перекопских, очаковских, БЕЛГОРОДСКИХ и т.д." Тут Бушков делает круглые глаза (ну должен был делать, видимо, судя по тону следующего абзаца) и вопрошает, как человек, сенсацию: и белгородские? А ведь Белгород всегда считался славянским городом! Ну, понятно, ведь не в курсе, что есть город Белгород-Днестровский, он же Аккерман, в Бессарабии (сейчас - Одесская область) с мощной крепостью тюрков. Это не обязан знать каждый, но если уж ты сел писать книгу - так какого чёрта...
Если человек допускает такие ляпы, то где гарантия, что остальная его информация - не "подстава"? (Самое смешное, что наш горе-исследователь в самом начале книги пишет о том, что одинаковое название могут носить-де разные города (Напр. два Кракова и т.д.) И в связи с этим, мол, историки могут совершить серьёзные ошибки. Мдя-я. Не рой другому... лужу).
Много ещё можно было бы написать об этих творениях, но ограничусь призывом: пані та панове, ну не ссылайтесь на Бушкова в приличном обществе. Это moveton!


amir (Ср Июн 23, 2004 5:15 pm)

Цитата: "Но причем здесь наука?". "отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю"

В принципе, это можно отнести не только к Бушкову, но и к большинству ниспровергателей основ. Несмотря на большие различия в подходах, результатах и т.п., кое в чём они все совпадают.


Svin (Ср Июн 23, 2004 11:02 pm)

Наука есть сумма ошибок. Еще нет ни одной истории человечества, написанной не с точки зрения землероев, экономистов-марксистов (рабовладельческий, феодальный - штампы), а становления и развития взглядов человека на природу и его места в этом мире. Проще обозвать приматом, который все-таки умел писать, рисовать, наблюдать мир, изобретать, создавать своих кумиров в виде богов.


Svin (Чт Июн 24, 2004 10:38 am)

Sevych! Жаль, что Вы не дочитали Бушкова до конца. Если бы Вы это сделали, то Вам пришлось бы ответить на 30 вопросов, которые он задал своим противникам. М.б., вы это сделаете? Это будет интересно для форума, только по порядку, как у Бушкова. Я не исключаю, что и он мог в чем-то ошибаться. Такова природа познания истины. А снобизм неуместен. Только не приводите поговорку про одного дурака с его вопросом!


Toetomi (Пт Июн 25, 2004 9:34 am)

Цитата: Наука есть сумма ошибок.

С таких фраз начинается софистика...


Svin (Пт Июн 25, 2004 12:10 pm)

Такова история науки с ее ошибками, уточнениями, заблуждениями!

Первые три вопроса Бушкова:
1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?
3. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?


Sevych (Пт Июн 25, 2004 5:18 pm)

1. "Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?"
Ну, первое утверждение спорно, а второе... хрен его знает, почему. Может, кто объяснит, я в данном случае затрудняюсь. Но это еще не значит, что они - Александр Невский а с другой стороны, кто из вас видел пожизненный портрет Темучина? А могилу кто раскапывал? Отож.
2. "Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?"
А не фиг верить всему, что на заборе написано. Что касается кипчаков (они же половцы), то немалая их часть была вполне осёдлой, занималась земледелием, это факт. Они ведь родственны хазарам, булгарам - тюркам не просто оседлым, но и создавшим серьезные государственные объединения. Половцы, естественно, европеоиды (к тому же, в основном блондины, что отразилось в их русском наименовании). А вот говорить о родстве славян и половцев, по меньшей мере, странно - нет, ну мы все, конечно от Адама, но кипчаки-то вполне тюркский и нормально исследованный народ. Их наследники - тюрки Поволжья. Европейские татары - тоже не с луны свалились, и хоть и жили они в Диком Поле чёрти сколько, русскими их никто не считал.
3. "Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?"
Почему осёдлый? Да всё потому же. К тому времени уже сколько лет Улусу Джучи было? Это было в гораздо большей мере государство осёдлых земледельцев, чем "кочевая степь", основанное на булгарском и кипчакском субстрате. (Почитайте хоть Грекова и Якубовского). А "не было татар" - это выражение вам, наверное стоит прокомментировать. Под "татарами" вы имеете в виду монголов (которые вполне могли ассимилироваться к тому времени в среде более развитых в культурном и экономическом плане, да и куда более многочисленных тюрков - сравните с ассимиляцией болгаров-тюрков в славянской среде на Балканах)? Или нынешних поволжских татар, которые на то время как этнос ещё не сформировались?


Баранкин (Пт Июн 25, 2004 5:24 pm)

Цитата: "Были и небылицы о древней Руси"

Чегось нигде не могу найти, может, ссылочку дадите?


amir (Пт Июн 25, 2004 6:35 pm)

Svin, ну опять 25. Ну или точнее 3. Я думал, там что новое будет. А эти вопросы уже помоему размусолены дальше некуда, ибо их высасывает из пальца чуть ли ни каждый ниспровергатель. Ибо вопросы эти предназначены людям, которые после 6-го класса средней школы данным вопросом не интересовались.


Sevysh (Сб Июн 26, 2004 8:01 pm)

А я на раскопки уезжаю. На четыре недели. Дык удачно-то вам тут пообсуждать.
Раскопаю там чё-нибудь цікавеньке - приеду новую тему открою. Бувайте здорові
Всеволод Петровский


Svin (Пн Июн 28, 2004 10:19 am)

Amir! Неплохо бы прислушаться сначала к мнению монголов: http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm, а три вопроса пока на начало обсуждения. Вопросы подобраны близкие по смыслу. Неплохо бы и изучить еще одну ссылку: http://www.pseudology.org/Haynman/index.htm . Похоже, могилу Чингиза нашли и пытаются раскопать. Поживем - узнаем!
Последний раз редактировалось Юлли 19 сен 2004, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 19 сен 2004, 22:44

Баранкин (Пн Июн 28, 2004 10:33 am)

Наконец-то набрался решимости и начал читать Бушкова "Россия, которой не было". Не знаю, дочитаю ли до конца, но попытка не пытка. А вдруг? Прочитав предисловие, почувствовал некое родство душ с автором. Так же, как и он, в школе зачитывался учебниками истории еще до начала занятий, так же с удовольствием почитывал детективы, так же не стал историком.
После предисловия пошла этакая завлекуха для читателя. Бессистемный набор исторических анекдотов и всяческих разоблачений. В принципе, эту часть можно было бы и пропустить (подобных историй и анекдотов можно набрать на сотни книг), но...
В первых же строках разоблачения всяких мифов:
Цитата: Вы и в самом деле полагаете, что институт комиссаров в армии - изобретение большевиков? Зря. Комиссары впервые появились... в армии Соединенных Штатов Америки. В первой половине XIX века.

Это же надо: а я до сих пор считал, что институт политических комиссаров существовал во времена Французской революции и был введен указом Конвента в 1792 году. А большевики просто использовали идею французов. И для меня это вовсе не было мифом.
А просто представители правительства командировались в армии с незапамятных времен.
Мелочь, но наводит на мысли о компетентности автора.
Пока все, читаю дальше.


Svin (Пн Июн 28, 2004 10:38 am)

Сомнение в наличии т.н. "ига" были давно:
http://www.pseudology.org/tatary/AniAdga.htm
(см. все сноски там), да и здесь их не меньше:
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/mongoly.html, так что Бушков не очень далек от истины. Да и с татарами и москалями надо разобраться:
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaky_tatary.htm
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaky_Moskali.htm


Баранкин (Пн Июн 28, 2004 10:49 am)
Читаю дальше

Цитата: Вы и в самом деле полагаете, что уничтожение памятников архитектуры - злодейская выдумка большевиков? Зря...

Во, блин, разоблачение так разоблачение. Аж волосы дыбом встают. А я то и не знал, что памятники архитектуры первыми не большевики, а кто-то другой придумал разрушать. И до разоблачений Бушкова ничего не слышал ни о вандалах, ни о других разрушителях.


Svin (Пн Июн 28, 2004 11:09 am)

Баранкин! В книге Бушкова много эмоций и лично авторского (специфика доходчивого для всех), но начинайте читать про татаро-монголов. Там логичность отнять будет трудновато, и по этой причине я дал новые сноски.


Баранкин (Ср Июн 30, 2004 4:19 pm)

Хорошо. Перейдем к монголам. Читаю потихоньку. Пока что впечатление полного бреда.
Сам же Бушков пишет о том, что полностью доверять источникам нельзя, т.к. интересы страны, интересы конкретного владыки, интересы самого летописца (по Бушкову: надавал рязанский дружинник суздальскому монаху по шее - тот его и обозвал в летописи нехристем) приводят к вольной или невольной подтасовке фактов. Плюс ошибки при переписке, плюс ошибки при понимании тех или иных названий, имен, слов и т.д. В результате получается куча неточностей, несовпадений, прямых мистификаций.

ИМХО Российские историки естественно преувеличивали татаро-монгольский гнет (надо же было как-то объяснять отсталость России).
Какой же из этого выход? Необходимо интегрировать все источники, найти похожести, отбросить те источники, которые в слишком многих местах не совпадают с большинством (процесс корреляции) и уже на основании этого делать какие-то выводы. Бушков поступает наоборот - выискивает неточности и на их основании делает выводы. Конечно же, несоответствия необходимо искать и объяснять их, но делать на их основании такие серьезные выводы как несуществование татаро-монгольской империи как таковой, по крайней мере, несерьезно.

Причем сам Бушков говорит:
Цитата: В Ипатьевской летописи, которой историки склонны доверять больше, чем некоторым другим, стоит краткая запись: "В лето 6750 не бысть ничтоже" - то есть, "не было ничего". Меж тем лето 6750 - это 1242 год! Тот самый год, когда Александр Невский разбил на Чудском озере псов-рыцарей! Представьте, что из всех русских хроник до нас дошла бы одна, Ипатьевская... То-то.

ИМХО Я просмотрел ипатьевские летописи. Это цитата из галицко-волынского списка ипатьевской летописи. Причем в ней вообще не упоминается Александр Невский. Мое предположение, что он чем-то уж сильно насолил кому-то и его попросту выкинули из данного списка. А на основании метода Бушкова можно спокойно делать вывод, что Александра и не было вовсе.
Далее. По предположению Бушкова фальсификация российской истории началась примерно в конце XVII века. Далее в этом особенно преуспел господин Миллер. Ну хорошо, разобрался Миллер с русскими источниками, а как он добрался до китайских, арабских, западноевропейских и прочих источников.

В связи с этим вопрос:

Не думает ли г-н Бушков, что в конце XVII века состоялся всемирный слет историков и летописцев, и данный съезд постановил: "Уничтожить все следы Великой Русской Орды в летописях и придумать татаро-монгол"?


Баранкин (Ср Июн 30, 2004 5:39 pm)

Далее раздел - Сколько было "Монголо-татар"
Согласен, конечно, не полмиллиона. Но тут никакой новости нет. Летописи часто преувеличивают численность врага, чтобы подчеркнуть доблесть своих. Даже Геродот этим страдал. Уже давно выработаны методики более-менее точного определения численности войск. И естественно монголов было гораздо меньше полумилиона. Но интересен вывод: если монголов было всего 30 тыс. значит, их не было вовсе. Интересно, а что скажет Бушков почитав Геродота? Что греки воевали не с персами, а сами с собой?
Кстати, здесь Бушков все доказательства передрал из эссе "Память" Чивилихина, изданного еще в застойные времена. Но дальше поинтереснее:

Цитата: Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой.

Соответственно, следующий вопрос: А почему, собственно, не свойственно?
Кстати, у монголов была великолепная разведка, и они прекрасно знали, что на Руси летом делать нечего. Урожай не собран, дороги не пролезть.

Цитата: Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе.

А кто их, собственно, гнал в чащобы?
Основной целью монголов были города, а они вряд ли стояли в чащобах. А немногочисленные сражения происходили на открытых пространствах. Да и как я уже говорил монголы заранее разведывали пути в странах противника, да и думаю с проводниками проблем не было. Так что и в чащобах могли спокойно воевать.


Баранкин (Ср Июн 30, 2004 6:17 pm)

Цитата: В самом деле, где "лучшая половинка" навязшего в зубах выражения "монголо-татарская" орда? Где собственно монголы, согласно иным ретивым авторам, составлявшие некую аристократию, цементирующее ядро накатившегося на Русь воинства? Так вот, самое интересное и загадочное в том, что ни один современник тех событий (или живший во времена довольно близкие) не в силах отыскать монголов! Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей, тех, кого, не мудрствуя, антропологи так и именуют "монголоидами". Нет, хоть ты тресни!

Так получите свидетельство:
Посол римского папы к монголо-татарам середина XIII века Плано Карпини.
«История монгалов, именуемых нами татарами».
Цитата: § I. О внешнем виде лиц.
Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие.

Ну как? Или Миллер и до папских архивов добрался?


Баранкин (Ср Июн 30, 2004 7:44 pm)

Бушков о причинах, по которым кочевники не умеют воевать:
1. Невозможность собрать их в кучу
Цитата: Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, т.е. налога, на который можно было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад.
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не перенося каждый день своих палаток на другое место.
Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и сама идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д.

и далее
Цитата: Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за Чингизом "до последнего моря". При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на "отказников" - немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам*.
* Отдельные роды монголов жили не в степи, а в тайге.


Кстати, опять возникают пресловутые чащобы. Но теперь монголы уже чащобные жители и чувствуют себя в чащобах, как в своем родном доме.
Кстати, за некоторыми гонялись. Половцев, не желающих быть на стороне монгол, загнали аж в Венгрию. А неспособность кочующих народов создать великую армию весьма сомнительна. К сожалению, меня отвлекают, закончу завтра.
Кстати, жду возражений от поклонников Бушкова и прочих новоявленных "историков".


Баранкин (Чт Июл 01, 2004 11:00 am)

Продолжим Бушуевские чтения
Цитата: Пришелся не по нраву самозваный хан - собрал юрту, навьючил коней, усадил жену, детей и старую бабушку, взмахнул плеткой - и подался за тридевять земель, откуда добыть его чрезвычайно затруднительно. Особенно, когда речь идет о бескрайних сибирских просторах.

Что ж, получается кочевников невозможно собрать в армию из-за того, что, только захотел хан повоевать соседа, прыг кочевник на коня и шасть в чащобу, а потом ищи свищи его в тайге.
Продолжим логику Бушкова. Не было набегов россов на Византию. Ведь попробуй повыковыривай нежелающих воевать славян из их чащоб. У них ведь давняя традиция косить от армии в лесных землянках. Не было норманнских пиратских рейдов и завоеваний. «Не желаю погибать в вашей несправедливой войне», — говорил обычно викинг своему ярлу, садился на свой драккар и уплывал на отдаленные острова, а там, как водится, прятался в чащобе.
Я к чему веду. Ведь помимо средств принуждения, а уж они у Чингисхана, поверьте, были весьма жестокие и действенные, существовало нормальное для кочевника желание повоевать.
Да и кстати, сравнение кочевников с молекулами. В самом деле, молекулы в воздухе движутся беспорядочно сталкиваясь и отталкиваясь (Броуновское движение) и не представляют никакой опасности для людей. Но в какой-то момент под воздействием определенных сил природы возникает вектор силы, вовлекающий все молекулы в мощное единое движение. Получается ураган, который сметает на своем пути дома, вырывает деревья с корнем, топит корабли. А через час все опять тихо. Вот тебе и молекулы.


Svin (Чт Июл 01, 2004 11:03 am)

Баранкин!
Вы как-то при чтении пропустили мысль, а были ли монголы вообще? М.б., сноска поможет http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm, да и забыли сказать о внешнем виде т.н. "монголов" и противоречии разных источников. Один посол это еще не народ!
О чащобах. Вам известны какие-либо пути и строительство дорог, кроме из варяг в греки, шелковый путь? Правильно. Флора и фауна тех времен позволяла двигаться или по рекам на ладьях, или по замерзшим. Степей в том виде, как сейчас, не было. Это точно. Возьмите ближнюю историю: освоение Кавказа и строительство городов во времена Суворова. Места, именуемые степью, в тех местах тогда не существовали. Степи образовались после интенсивной деятельности человека, как и пустыни в том числе. Мне кажется, что понятие лесостепь ближе к истине. Так что не существовал народ в том виде разгульного степного забияки, о котором вы говорите. Именно наличие пустынь может говорить о заселении и интенсивном использовании данного пространства. Монголия нынешняя в том числе.
О численности войск. Просчитайте, что у вас останется и сколько займет времени форсирование Урала, Волги....? и куда деть обозы с награбленным?


L'Osha (Чт Июл 01, 2004 12:15 pm)

Цитата: Именно наличие пустынь может говорить о заселении и интенсивном использовании данного пространства.

В Европе никто никогда не жил? Или недостаточно интенсивно использовал ресурсы?


Svin (Чт Июл 01, 2004 12:36 pm)

Пространство маленькое и никем никогда не покидалось, когда природа могла взять свое и видоизмениться по своим законам. Раньше в Европе и золото добывали в больших количествах. А сейчас? Сделайте простой эксперимент: постройте дом и не живите в нем лет 100. Развалится паразит, это точно.


L'Osha (Чт Июл 01, 2004 12:52 pm)

Цитата: Пространство маленькое и никем никогда не покидалось, когда природа могла взять свое и видоизмениться по своим законам.

Не понимаю, как это подтверждает Ваше утверждение:
Цитата: Именно наличие пустынь может говорить о заселении и интенсивном использовании данного пространства.

Европа, по-Вашему, пустыня? Или нет?


Svin (Чт Июл 01, 2004 1:09 pm)

Давайте ближе к России. Периоды оледенения приблизительно 10000 лет. Имеются ли сейчас признаки начала оледенения? Да, явные. Затопление пойм Сибири. Человек пытается бороться, и предложение поворота рек не беспочвенно. Так и в Европе. Человек приспосабливает под себя природу своей деятельностью, т.е создает стабильность и комфортность для себя и не дает природе развиваться по своим законам. Теперь ясно?


Svet (Чт Июл 01, 2004 3:27 pm)

Цитата: Пришелся не по нраву самозваный хан - собрал юрту, навьючил коней, усадил жену, детей и старую бабушку

Не то, чтобы я большой специалист по Орде и Бушкову, но вот со своей соседской колокольни хочу обратить ваше, господа, внимание на такой момент: ощущение себя вольной личностью, которая кочует куда и с кем хочет, и сегодня не так просто, как кажется. Таких не так много. И им тоже свойственно сбиваться в стаи, которые с бухты-барахты не покидают. Времена меняются, а механизм этого в человеческой психике остается. Возможность причислять себя к какой-то общности, советскому народу или "нашему" улусу имеет тем большее значение, чем труднее выживать. И не так, чтобы "я вот подумал и решил..." Это решается глубже сознания. Стадный инстинкт у человека очень, ну очень старый.
И еще - групповая динамика обычно работает так: "среднему", исполнителю худо, но он еще терпит. Один терпит, два терпят. Зреют. Наконец, выделяется некой, хотя бы небольшой харизмой один. В одиночку он бы может ничего не смог, выдрали его бы и все, а то и вовсе пришили бы. Но, если не один, сколачивает команду недовольных. И откалываются. Уходят, обрастают, может быть другими, сольются еще с одной такой. Вот уже подразделение, а чем заниматься? Тем же, чем и раньше, что только и умеют. То есть просто отпочковалась еще одна часть, при наличии воодушевляющей возможности пограбить, легко присоединяющаяся к Орде. Для того, чтобы что-то изменить, надо очень серьезно поменять условия - климат, экономику, еще чего-нибудь. Только групповая динамика останется, просто другими делами займутся, лидеры будут другие, более для этих дел подходящие.
Так как там с откочевкой в компании старой бабушки?


L'Osha (Чт Июл 01, 2004 3:30 pm)

Цитата: Давайте ближе к России. Периоды оледенения приблизительно 10000 лет. Имеются ли сейчас признаки начала оледенения? Да, явные. Затопление поим Сибири. Человек пытается бороться и предложение поворота рек не беспочвенно. Так и в Европе. Человек приспосабливает под себя природу своей деятельностью, т.е создает стабильность и комфортность для себя и не дает природе развиваться по своим законам. Теперь ясно?

Нет, не ясно. Это увод оппонента в сторону. То есть не в кассу.
Вы сделали утверждение:
Цитата: Именно наличие пустынь может говорить о заселении и интенсивном использовании данного пространства.

Я спрашиваю, можно ли считать, что Европа НЕ была заселенной зоной в течение хотя бы пяти тысяч лет, потому что там нет пустынь?


Баранкин (Чт Июл 01, 2004 4:13 pm)

Цитата: Вы как-то при чтении пропустили мысль, а были ли монголы вообще?
Странный вопрос. Вообще, конечно же, были и есть. Что здесь обсуждать? Речь о другом - как Бушков подает татаро-монгольский вопрос. Я, наверно, ошибся, не процитировав его основные тезисы:
Цитата: Итак. Я намерен доказать читателю, что вкратце изложенная выше классическая гипотеза напрочь неверна, что происходившее на самом деле укладывается в следующие тезисы:
1. Никакие "монголы" не приходили на Русь из своих степей.
2. Татары представляют собой не пришельцев, а жителей Заволжья, обитавших по соседству с русскими задолго до пресловутого нашествия".
3. То, что принято называть татаро-монгольским нашествием, на самом деле было борьбой потомков князя Всеволода Большое Гнездо (сына Ярослава и внука Александра) со своими соперниками-князьями за единоличную власть над Русью. Соответственно, под именами Чингисхана и Батыя как раз и выступают Ярослав с Александром Невским.
4. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими права на великое княжение. Соответственно, "Мамаево побоище" и "стояние на Угре" - эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской войны на Руси.


Далее Бушков расширил свои тезисы до попытки доказать, что кочевники в принципе не могут никого завоевать и создать государство, а соответственно и не было никакой империи монголов, а была великая Русская Золотая Орда, а татары - это не те татары, которые татары, а те, которые славяне. А настоящие монголы как сидят сейчас в своей Монголии, так и сидели-не высовывались.


Svin (Чт Июл 01, 2004 4:25 pm)

Пути заселения территорий, и Европы в том числе, разные. Это отдельная тема. Просто я пытаюсь объяснить, что деятельность человека приводит к разрушению природного ландшафта, а природное (естественное, без влияния человека) восстановление может и приводить к образованию пустынь. В послевоенное время, например, на С.Кавказе активно насаждали лесополосы для уменьшения влияния суховеев. Только этим можно объяснить миграции народов в древние времена. Людишек маловато, пространства много. Процесс разрушения идет по цепочке леса-степи-пустыни.


Баранкин (Чт Июл 01, 2004 4:39 pm)

Svet, абсолютно согласен, но скажу проще, уйдешь один (или с семьей), может, и не найдут, но, скорее всего, сам сгинешь. Уйдешь племенем - догонят и уничтожат.


Баранкин (Чт Июл 01, 2004 5:10 pm)

Перехожу к следующему аргументу Бушкова - кочевники, да и вообще дикие народы не способны создать государство, да и вообще не способны завоевать более развитые страны

Цитата: Истории и впрямь неизвестны случаи, когда рассеянные на огромных пространствах кочевники вдруг создали бы если не могучее государство, то могучую армию, способную завоевывать целые страны. ...
«Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае — правителей, да и то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот»
(это цитируемый Бушковым Н.А. Морозов, идеи которого он и развивает)

Ну, тогда не будем вспоминать о государствах гуннов, тюрков, арабов, маньчжуров, тем более, монголов. Их не было. Обратимся хотя бы, к древним историкам Китая (до него, я думаю, Миллер не добрался). У китайских ученых существовал специальный иероглиф «Син го» - «Подвижное государство». Им они обозначали постоянно возникающие, процветающие и приходящие в упадок государственные объединения кочевых народов. А уж китайцы о кочевниках знают поболе нашего, так как насмотрелись на них за тысячелетия достаточно.

Теперь о переселении имен или правителей. Это ж что ж такое, братцы, получается! Приехал Теодорих в Италию, получил вид на жительство, обосновался. Бац! Нет Римской Империи, есть Остготское королевство. Ах, извините, он же некультурный, а значит - не мог никак попасть в Италию, по культурному цензу не прошел бы. А ведь прошел, значит, готы более культурная нация, чем римляне.



Svin (Чт Июл 01, 2004 5:20 pm)

Svet! Просто в то далекое время степей-то и не было в нынешнем понимании. Ландшафт был другой, а на соседнем форуме, из которого мы вышли, уже пришли к пониманию, что Мамай.... не монгольские имена, а татарские. Так что в этой части Бушков прав. Читай дополнительно мои сноски по татарам. Разнообразие русско-татарских имен просто подтверждает, что эти два народа всегда были рядом, а вот их взаимовлияние - предмет исследования историков и причем здесь "иго" летописное не очень понятно.
Баранкин, а что в дальнейшем доказательстве вам не нравится?


Svin (Чт Июл 01, 2004 5:30 pm)

О китайцах говорить нет смысла. Лучше, чем монголы о них говорят, не скажешь http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm, да и история их документальная не так стара, как кажется и ограничивается, 15-м веком, кажется. Все остальное выдумки и полет фантазии.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 19 сен 2004, 22:50

Svin (Пт Июл 02, 2004 12:19 pm)

Похихикали и пошли дальше!
В чем Бушков не прав и скромно молчит или не хочет это заострять, обращать внимание? Это причина войн и нашествий. А она очевидна из его книги. Религия и борьба между религиозными конфессиями. Если вы будете смотреть и читать книгу более внимательно с этой точки зрения, многое будет яснее. Как-то устаканилось в нашей исторической науке марксистское толкование и деление (рабовладельческий, феодальный, капитализм, социализм и другие глупости) периодов развития человечества. Не написана еще история эволюции человеческих верований и взглядов на окружающий нас мир, взаимоотношения и взаимовлияние этих взглядов. Вот где истоки нетерпимости и войн.


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 12:41 pm)

Нашел Лызлова, на которого опирается в своих выводах Бушков:
Цитата: ЛЫЗЛОВ АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ (ум. после 1696)
русский историк и переводчик, из служилых дворян. С 1676 г. – стольник, участник Крымских (1687 и 1689 гг.) и Азовских (1695-1696 гг.) походов. В 1692 г. закончил работу над “Скифской историей”.


Цитирую из него, в самом начале:
Цитата: Иныя историки глаголют, яко Скифиа названа есть от Скифа, сына Геркулесова, и есть двояка: едина европейская, в ней же мы жителствуем, тоесть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския. Вторая ассийская, в ней же вси скифския народы обитают, от полунощи на восток седящия. Сии ассийския скифи премного разплодишася и различными именовании прозвашася.
Как видите, здесь просто перечислены народы, населяющие европейскую часть Скифии, а то, что татары названы европейскими, то как их еще назвать, если они живут в Европе. Плюс ко всему это говорит о том, что есть и азиатские татары.


Далее перечисление всяческих народов и наконец об азиатской части:
Цитата: Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа.
Правда, Лызлов разделяет Китай на Китай и Хину почему-то, но зато ясно, что они рядышком, а не то, что один на Волге, а другой в Китае. А почему их два, потом разберемся.
Фу! От сердца отлегло - нет еще пока Китая на Волге. А то я уж было испугался что придется жить на китайско-украинской границе.


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 6:47 pm)

Цитата: Ваша арифметика только подтверждает, что это были не целенаправленные походы, как у А.Македонского - дойти до края земли, а междоусобная возня со своим целями.
Да нет, моя арифметика говорит:
Во-первых, Бушков наглый инсинуатор
Во-вторых, о необычайном военном стратегическом гении Чингисхана. Проводились четко спланированные военные компании с передышкой между ними, подготовкой к следующей, обеспечением тылов, разведкой будущего противника.


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 7:06 pm)

И, наконец, главный аргумент Бушкова:
Цитата: Кстати, немаловажный вопрос: как жены монголов отпустили своих мужей на край света? Подавляющее большинство средневековых источников описывает "татаро-монгольскую орду" как войско, а не переселяющийся народ. Никаких жен и малых детушек. Выходит, монголы до самой смерти странствовали в чужих землях, а их жены, так никогда и не увидев мужей, управлялись со стадами?
Нет, не немаловажный, а самый главный.
И в самом деле только собрался монгол в поход, жена ему: «Куда, козел, собрался? Небось, по девкам русским похоти свои почесать!» и хрясь его скалкой по башке. И пошел монгол, склоняя голову долу, пасти своих ободранных овец.
А про самих мужиков-то забыл Бушков. А бывалоча и так:
Подумал как-то монгол, сидя на завалинке перед юртой: «А не пойти ли мне повоевать Европы там всякие» и только начал точить свой острый ножичек на псов рыцарей, да тут ему думка в голову и грюкнула: «А что если я на сечу небывалую удалюсь, а жинка-то и шасть сразу в юрту к соседу хромому, по инвалидности от службы тяжкой освобожденному? И вырастут у меня в землях дальних рога величины а-а-агромнай. Не-е-е, лучше-ка посижу я дома да за овечками, а заодно и за супружницей свой погляжу да и малых детушек понянчу.». Почесал монгол репу свою тупую кочевую и остался дома.
Вот так и не состоялась великая Монгольская империя.


Svin (Пт Июл 02, 2004 7:13 pm)

Баранкин!
Торопитесь, как я, и делаете описки: "вторая попытка японцев напасть на Японию".
Походы на Русь 1237-1239, а уж после морское дело. Умнеть стали.
Откуда появились каменные стены в городах из дерева? Ну и ну!
При таком-то техническом оснащении по мало известной причине аж 6 недель штурмовали заштатный Козельск. Устали от войн, что ли, или опять весна поджимала, потеряли орудия труда в новгородских болотах? Другие, полуразоренные, брали успешно за неделю!
Значит, остается одно: или признать за монголами строительство суперимперии или степняки-кочевники без рода-племени. Согласитесь - разные понятия и лучше искать ответ там - http://www.kyrgyz.ru/
Если там все верно и несомненно, а по Гриневичу-то Кирги - ветвь славян.


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 7:17 pm)

Я к чему сказочку-то рассказал:
Цитата: Скажем, рязанский воевода Балдоха во главе доблестной рати налетел на суздальцев, вмиг и прежестоко разбил их войско, после чего рязанцы охально изобидели суздальских баб и девок, ограбили все запасы соленых рыжиков, беличьих шкурок и медов ставленных, накостыляли напоследок по шее некстати подвернувшемуся иноку и победителями вернулись домой. Все. Можете, многозначительно прищурив глаза, произнести: "Рязанцы получили пассионарный толчок, а вот суздальцы пассионарность растеряли к тому времени".
Это бушков так над Гумилевым издевается, тоже великий теоретик выискался.
Корова блудливая - а не историк бушков этот


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 7:30 pm)

Цитата: Баранкин! Торопитесь, как я, и делаете описки. "- вторая попытка японцев напасть на Японию".
Походы на Русь 1237-1239, а уж после морское дело.
Умнеть стали. Откуда появились каменные стены в городах из дерева? Ну и ну!


Во-первых, не понял, какая описка - посмотрите хронологию монгольских завоеваний.
Во-вторых, при чем здесь Русь и Япония? Или монголы на Руси тренировались переправляться через море? Может, выведем монголов из шведов или англичан?
В-третьих, какое дерево в Средней Азии?
Цитата: Судите сами. По достоверным данным, первый крупный поход за пределы "исторической родины" Чингисхан совершает в 1209 г. Уже в 1215 г. он якобы захватывает Пекин, в 1219 г. с применением осадных орудий берет города Средней Азии - Мерв, Самарканд, Гурганж, Хиву, Ходжент, Бухару.
Кумира наизусть знать надо.


Svin (Пт Июл 02, 2004 7:37 pm)

А разве он называет себя историком? Просто литературный пересказ-анализ-сомнение, со ссылкой на первоисточники, и не судите строго, мог и ошибаться в чем-то. Наступать на авторитетные мозоли надо, если сам себя уважаешь за свои поиски, сомнения. Нельзя в историческом анализе безусловно верить сложившимся мнениям. Одна малозначительная ошибка приводит к долгому заблуждению и обрастает кучей других ошибок и несуразностей.


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 8:17 pm)

Цитата: Наступать на авторитетные мозоли надо, если сам себя уважаешь за свои поиски, сомнения.

Конечно, надо, но надо это делать умеючи. Одно дело - келейный спор нескольких человек. Другое дело - вынести свои претензии к авторитетам и свои сомнения на суд миллионов читателей. Тут нужно быть очень осторожным и добросовестным.
Вот Фоменко - гонит явную ересь, но как ловко. Его, как Бушкова, на забывках и неточностях не поймаешь. Ну, конечно, если постараться можно и Фоменко раздолбать. Но на это уйдет столько времени и сил, что лучше не связываться.


Jim Beam (Сб Июл 03, 2004 12:43 am)

Цитата: Не в Новгороде, а далеко за пределами, небольшая стычка и эта армада повернула до дома до хаты. Говорят, весна началась.

Да будет Вам известно (удивительно, что Вы вообще спорите, не зная таких вещей), что в 1257 году в Новгород прибыли монгольские переписчики населения, после чего Новгород участвовал в выплате дани.


Jim Beam (Сб Июл 03, 2004 1:07 am)

Цитата: А разве он называет себя историком? Просто литературный пересказ-анализ-сомнение, со ссылкой на первоисточники, и не судите строго, мог и ошибаться в чем-то.

Ошибочки? Если ты хреново разбираешься в истории, нечего спускать на всю страну свои эти литературные анализы.

Цитата: Наступать на авторитетные мозоли надо, если сам себя уважаешь за свои поиски, сомнения.

Можно. Если не уважаешь никого кроме себя.

Этот спор абсолютно не имеет смысла, а главное - окончания. При этом мне кажется, что многие из гостей форума, а возможно и участников за это время увеличили материальное благосостояние г-на Бушкова, купив его нетленные произведения. Svin, Вы случайно не в доле с автором?


L'Osha (Сб Июл 03, 2004 12:31 pm)

Цитата: Ошибочки? Если ты хреново разбираешься в истории, нечего спускать на всю страну свои эти литературные анализы.

По крайней мере, нужно быть готовым к полемике и для начала разобраться. Но могу сделать предположение, что авторы подобных лженаучных опусов отнюдь не добиваются установления истины, а занимаются только лишь набиванием карманов за счет легковерных псевдотехнарей.

Цитата: Наступать на авторитетные мозоли надо, если сам себя уважаешь за свои поиски, сомнения.

Цитата: Можно. Если не уважаешь никого кроме себя.

Можно, если приложил столько же труда, сколько и авторитет, и получил не меньше мозолей.

Цитата: При этом мне кажется, что многие из гостей форума, а возможно и участников за это время увеличили материальное благосостояние г-на Бушкова, купив его нетленные произведения.

У Мошкова есть, можно не напрягаться.

Цитата: Svin, Вы случайно не в доле с автором?

Не, он просто прихлебатель.


Svin (Сб Июл 03, 2004 1:28 pm)

Я не в доле - это точно. Все наши разночтения идут из разного летоисчисления. Я пользуюсь хронологией http://www.hrono.ru/mong.html и в строительстве "монгольской" империи поход на Русь малюсенький эпизод. Я не считаю т.н. "монголов" монголоидами, т.к. это противоречит археологическим данным, лингвистическим поискам Гриневича на данный момент. Т.н. "татары" всегда были рядом и считаю народом родственным, относящемуся к русскому этносу, только религии были разные (см. Лызлова). Бушков написал свою книгу давненько, но проблему поставил правильно. Камнеметные машины реальность, но в военном деле против деревянных строений - абсурд. Видно по этой причине татары и утопили их в новгородских болотах или бросили, и тупо штурмовали Козельск обычными методами для тех времен. Почему Русь не могла дать отпор татарам вопрос огромный, и требует дополнительного поиска материала и его изучения.
И последнее. Ребята, давайте жить дружно, если любите Россию!!!!


Александр (Вс Июл 04, 2004 11:52 pm)

Цитата: Ребята, давайте жить дружно, если любите Россию!!!!

А при чем тут любовь к России???


Баранкин (Пн Июл 05, 2004 9:36 am)

Эх, все-таки прав был бушков. Прав. На все 100%. Зря в свое время Русь ислам не приняла. Были бы мы мусульмане, и башка б у меня не трещала с утра в понедельник. И с руками не случалось бы такого тремора, что по клавишам с трудом попадаешь.
А что касается г-на бушкова, то автор явно желал просто подзашибить деньгу, а не восстановить историческую справедливость и не понаступать на мозоли.
Отсюда и сенсационность. Ну кто, скажите, купит книгу с анонсом: «Автор рассматривает вопросы датировки и гравировки монет Золотой Орды начала XIV века». Другое дело: «Официальная история вас обманывает! Не было монголов! Не было Китая! А была великая Русская Орда от Атлантики до Тихого океана». В момент разметут с прилавков. Как говорил один из учителей бушкова: «Чтобы в ложь поверили, она должна быть грандиозной».
Отсюда и метод – сочетание явной лжи, полуправды и истины.
Но, к счастью, г-н бушков недостаточно квалифицирован во лжи, а может, просто торопился, спеша выбросить на прилавки свой опус, чтобы конкуренты не опередили. Поэтому сам себе зачастую подставляет ножку, путаясь в своих же утверждениях, перевирая сам себя, компрометируя себя незнанием истории.
С другой стороны, я считаю, что подобные авторы нужны. И если хоть один из тысячи читателей заинтересуется, а что же было на самом то деле, уже хорошо. И пусть 999 прибывают в благом убеждении, что монголов не было, знать, их судьба такая – верить бушкову и с трепетом отслеживать судьбу несчастного Киркорова.


Баранкин (Пн Июл 05, 2004 12:14 pm)

Чувствую, тема бушкова порядком поднадоела народу.
Поэтому еще пара замечаний, и удаляюсь на покой. Опять относительно Китая. Бедный Китай, чего только с ним не было. То он на Волге, а то и вообще не существовал. Глава «Правда ли, что монголы завоевали Китай»:

Оказывается Китая до середины XVI века вообще не существовало.
Цитата: Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры.

Где был Китай, бушков скромно умалчивает, может, дрейфовал в водах Тихого океана, может, был непроходимой пустыней, или еще что? По всей видимости, бушков пояснит это в своей следующей бомбе-книге, разоблачающей заблуждения ученых геологов и географов. Но факт остается фактом, Китая не было, а значит, и не было монголов, которые его завоевали. А как же быть с древнейшей китайской историей? А дело было так. В середине 18 века маньчжуры уничтожили все источники по истории Китая и издали свои фальсифицированные (так вот она пятая колонна Миллера в Китае) - в которых вывели историю Китая из тысячелетней древности. Г-н бушков, где ваша же логика? Еще пару страниц назад вы утверждали, что кочевники не способны овладеть даже простейшим тараном, а тут они у вас переиздают тысячи книг и хроник, фальсифицируя историю, да так ловко, что вся ученая историческая братия принимает это за чистую монету сотни лет. Я уж не говорю о том, а зачем это маньчжурам понадобилось? Обычно, захватчики стараются принизить завоеванных, утверждая, «до нас вы были дикарями и только мы вам принесли истинный свет цивилизации». А тут наоборот, маньчжуры поднимают самооценку китайцев, приписывая им великую культуру.

Следующий аргумент: Не было древней Великой Китайской стены.
Цитата: Великая Китайская стена, какой мы ее видим сегодня, в самом деле, грандиознейшее сооружение, построена во времена Мао Цзе-Дуна. У которого хватало и амбиций, и многомиллионного резерва рабочей силы, чтобы реализовать подобный проект.

Без комментариев.

Далее не было ни изобретения китайцами шелка, пороха, ни других военных новинках придуманных в Китае и т.д. потому что
Цитата: Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты - а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле...

Далее еще лучше.

Цитата: Вопреки расхожему мнению, государство ацтеков в Южной Америке погубили как раз внутренние распри и сепаратизм — но никак не пресловутый мистический страх перед "молниями бледнолицых богов". По достовернейшим испанским источникам, уже в первый год вторжения Кортеса у индейцев оказались и аркебузы, и кузнечные инструменты — поскольку к ним просто-напросто сбежали иные недисциплинированные кортесовы солдатики, прихватив с собой и ружья, и порох, и кузнечный инструмент. Нечто похожее наблюдалось и во времена освоения русскими Сибири — местные племена (порой находившиеся на уровне развития каменного века), захватив парочку казацких пищалей с боеприпасом, поразительно быстро научались с ними обращаться. И, в свою очередь, палили по казакам, не испытывая и тени мистического трепета перед "молниями"...

Ой, что ж это такое? То у бушкова монголы ничего не могут освоить в военном деле, то племена каменного века спокойно стреляют из пищалей.
Ну как, может, хватит, достаточно бушкова?
Пойду подышу свежим воздухом, почитаю Гумилева, а может, Соловьева.


Svin (Пн Июл 05, 2004 1:00 pm)

Вот, вот! Покормитесь баснями от соловья.
Вчера по ящику показали именно такое племя, живут в первобытном строе, а ходят уже с огненными стрелами-калашем и чуть что, пустят в ход без задних мыслей.
Мне кажется, что археология уже достаточно накопила данных, чтобы не считать "монголов" монголоидами и принять другую терминологию по Лызлову - нашествие татар, вера-то у них была другая, да и соседи были они наши. Так что в постановке проблемы Бушков был прав. В частных деталях он мог ошибаться, согласен.


Svin (Чт Июл 08, 2004 3:20 pm)

Может быть, у ваших монголов и расовая теория была, что это они так половцев гоняли по всей Европе бедных? и десятины не требовали? ради забавы, что ли? Странно это, не кажется ли вам? А каким языком пользовались в переписке Бела и Батый, не странно ли для монголоидов, или уйма летописцев была? и откуда они родом? Для таких маневров, о которых вы пишете, нужны карты дорог, как минимум или проводники, о которых мало что известно.
Получается не просто кочевой народ, своего письма-то не бывает у кочевников, как и столицы для награбленного, а что-то другое? Так кто и что?


Баранкин (Чт Июл 08, 2004 3:59 pm)

Отвечаю в форуме про монголов.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 19 сен 2004, 22:58

Баранкин (Пт Июл 09, 2004 2:26 pm)

По-моему, я достаточно нацитировал идиотизмов, врулизмов и нахализмов бушкова. А там дальше будет еще хуже, будут главы:
ТАЙНЫ СМУТНОГО ВРЕМЕНИ.
СМЕРТЬ ИДЕАЛИСТА.
ГЕСТАПО ПАВЛА ПЕСТЕЛЯ.
СЕКРЕТЫ СОВЕТСКОГО КОСМОСА.
БЕСЫ В ОПТИЧЕСКОМ ПРИЦЕЛЕ.
Но все это уже за пределами моих интересов в истории. Зато мне понравилось название заключительной главы.
РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО - ВЗГЛЯД ГЕНИЯ

Три источника и три составных части бушковщины.

Источники:
1. Желание зашибить деньгу. Налабать книжонку, разрекламировать как великое творение, народ, падкий на всякие скандальные разоблачения, все экземпляры посметает с прилавка – вот и потекла денежка в карман писаки.
2. Желание прославиться, как скандальный разоблачитель официальных историков, нагло дурящих народ. «Да ты что, этот тот самый бушков, что всех историков разоблачил, надо бы еще что-нибудь из него почитать».
3. Желание перейти в разряд серьезных писателей и ученых. «Ты смотри не только детективы пишет, но и серьезной наукой занимается».

Составные части:
1. Наглое вранье. Например, сказать нет ни одного свидетеля и все. А через пару страниц цитировать этого самого свидетеля по другому вопросу. Значит, не по незнанию бушков его не заметил.
2. Умолчание. Привести факт, сделать из него вывод и при этом умолчать о других событиях. Как, скажем, в случае с походом на Европу.
3. Жонглирование реальными фактами. Привести реальные факты, но при этом их перетасовать, вывернуть наизнанку и сделать дичайший вывод.

Люди, не читайте Бушкова! Не тратьте время зря. Если не проверять каждую строчку с тщанием, вы никогда не поймете, правду он сказал или ложь. А если проверять, вы за всю жизнь не прочитаете его.


Баранкин (Пн Июл 12, 2004 5:10 pm)

Новохроноложество
Попытка реконструкции истории по-новохнололожски.

3000 г.н.э.
Используя методы Бушкова, Фоменко и других моих учителей и гуру, попытаюсь восстановить историческую справедливость и доказать, что не было никакого Тамерлана, а это всего лишь переиначенный официальными историками Иосиф Джугашвили.
Вслушайтесь в имена: Тамерлан (Тимур) – Железный Хромец, Иосиф Джугашвили – Сталин. Ведь каждому ясно, что из-за описок и подчисток в исторической науке абсолютно неправомерно сложилось мнение, что это разные люди. Вот путь превращения Сталина в Железного Хромца. До нас дошли изображения Сталина-Джугашвили, запечатленные примитивным способом - кинохроникой. Из кадров кинохроники видно - Сталин плохо владеет рукой. Теперь представьте себе - некий хронист упоминает об этом факте, при переписке рука превращается в конечность, а конечность в ногу. А уж сталь при переводах очень легко превратить в железо. Вот и превращается Сталин Сухорукий в Железного Хромца.
Теперь обратимся к источникам времени Сталина – многие из них вскользь упоминают о неких отрядах тимуровцев. Что нам о них известно:
Называли они себя пионерами (в переводе с одного из архаичных языков того времени – первые), действовали тайно по ночам, выполняли функции по борьбе с вредителями (упоминается один из руководителей разбойного движения Мишка Квакин).
Из всего сказанного видно, что тимуровцы личная, тайная гвардия Сталина. Так почему же тогда их называли тимуровцами - да потому что Сталин и есть Тимур.

прод. следует


Баранкин (Вт Июл 13, 2004 10:49 am)

Эх, зря я парился, что-то доказывая.
Это давно уже за меня сделали. Вчера роясь в инете случайным макаром набрел: http://fatus.chat.ru/abush.html
Эхе-хе.


Svet (Вт Июл 13, 2004 8:01 pm)

Да, уж, найди я этот текст Глеба Елисеева сама, решила бы, что раскрыла ник "Баранкин". Но, что совсем забавно, таким же "случайным макаром" (очень эффективная, надо сказать, методика) я вчера тоже нашла подходящий кусочек. Вот из вышеупомянутого Елисеева:
"Есть, конечно, и непогрешимые авторитеты. Кто? Догадались? Правильно! Конечно, это корифеи "фольк-хисторического" дела Фоменко "со товарыщи" и сам "застрельщик" операции по пересмотру всемирной истории Н.А.Морозов (Бушков уважительно именует его "известным ученым", не обращая внимания на реальную судьбу и труды этого бывшего народовольца-террориста, имевшего не много отношения к науке)."

А вот два текста на сайте, далеком, на первый взгляд, от истории.
1. http://www.textology.ru/libr/morozov.htm - выше, опять-таки, упомянутый столп наших передовых историков Н.А.Морозов со свойственной ему решительностью разделывается еще и с проблемами филологическими, используя непогрешимую математику.
2. А здесь http://www.textology.ru/libr/markov.htm действительно серьезный математик А.А.Марков очень деликатно, но дочиста разделывается с результатами, полученными Морозовым. То есть направление-то было взято может и верно, но... "Тщательнее, надо ребята, тщательнее" (Жванецкий!" (с) (И действительно верное, контент-анализ нынче один из признанных и добросовестно работающих в психологии математических методов, но только не такой же примитивный, как у Морозова - это как раскидайку раскрутить и за синхрофазотрон выдать).
К чему это я? Да, в общем-то, я сочувствую желанию Бушкова разгрести эти мутные завалы истории. Но ведь нахрапом не возьмешь, а пока долго и нудно разбираешься в деталях, запал пройдет. А пока запал не прошел, так трудно удержаться от отбора материалов, льющих воду на нужную мельницу. Это уж мы так там у себя в психи-хи-ке устроены. По собственному опыту знаю, по чужому тож. И все это не страшно, когда мимо науки в художественную литературу выливается. Главное - не перепутать.
А все-таки, ведь как полезно поскрещивать копья? Ведь сколько полезного подняли! Виват, Бушков (и апостол его Svin)! Как там Петр тост поднимал за шведов - учителей?


Svet (Ср Июл 14, 2004 12:10 am)

А тут, не поверите, новохроноложство в стихах. Целиком. Правда, те еще стихи.
http://www.russ.ru/forums/msg/936/8199.html?1520041920

А еще рубятся по этому поводу и здесь
http://www.sunround.com/forums/viewtopi ... =3876#3876


Svin (Ср Июл 14, 2004 9:06 pm)

Не разобравшись со всем этим
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/mongoly.html
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaky_tatary.htm
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaky_Moskali.htm
http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm
http://www.pseudology.org/Haynman/index.htm
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?op ... profile=en
http://libelli.ru/scientif/history/nati ... nt_rus.htm
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI19W.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI19W.HTM
http://www.kyrgyz.ru/?page=11
http://www.kyrgyz.ru/?page=4
http://www.contr-tv.ru/article/events/2004-07-08/ulaev
трудно сказать, прав Бушков или нет, и таким разборам его опуса
http://fatus.chat.ru/abush.html

Svet! Текстология и лингвистика могут поставить на свое историческое место те или иные письменные источники. Вот тогда можно верить словесам "первоисточников", либо сколько людей, столько и мнений.


Svet (Чт Июл 15, 2004 12:44 am)

Речь идет не о лингвистике, а о качестве подхода Морозова. В науке полагается "семь раз отмерь - один отрежь", а он на глазок прикидывал. Вот я и говорю, осторожнее надо с его идеями и его последователями. А для романа там какого художественного - вполне. Хотя тоже осторожничать приходится, а то от "развесистой клюквы" потом двести лет не отмоешься. А текстология и лингвистика в исполнении как у Морозова никого на историческое место не поставят. Только автора на смех.


Баранкин (Чт Июл 15, 2004 2:39 pm)

Цитата: от "развесистой клюквы" потом двести лет не отмоешься

Из Фасмера:
Word: бушва
Near etymology: "брюква", возм., связано с бухнуть, т. е. "разрастающаяся, пышная".

Т.е. не "развесистая клюква", а "разбухшая брюква"


Svet (Чт Июл 15, 2004 5:15 pm)

Хм, жаль Дюма Фасмером не пользовался, при его-то репутации (Дюма, а не Фасмера) эдакая брюква ему бы пришлась по душе.
А вот под развесистой клюквой, попивши водки прямо из самовара, он, видимо, и положил начало отчаянным подходам в науке. Как Петр, называвший все и вся.
Ой, счас выгонят за треп.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2