Грузино-баскская общность?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Кассивелан » 14 июл 2006, 14:14

tmt писал(а):братья братья, все мы братья :)
Ну а если серьёзно - существуют работы утверждающие родство этих народов - хотя этих работ я не нашла в раблере... там утверждается противоположное, что картвельские языки НИКАКОГо отношения не имеют к вышеперечисленным.. Меня поражает другое - эти народы 3-4000 лет жили бок о бок - древние ваинахи были даже христианами - и вот какое дело - ничего общего? они что были ограждены колючей проволкой? есть много общего картвельского с хуррито-урартскими - не только армяне были их потомками ... Такие работы есть, хотя не к теме но надо найти в библиотеке.. В инете их даже не упоминают... Увы!

Если серьезно - Вы посмотрите на датировки на выложенной карте. 8)
Какие миграции предков исландцев и викингов 40 - 50 000 лет назад? 8)
Тогда не то что германская ветвь - индоевропейцы еще не обособились.
Это как например - можно ли назвать шумеров предками современных арабов Южного Ирака? 8)
Да и армяне изначально - ИЕ народ. 8)

А что-то я логики не пойму... Что с того, что эти народы сосуществовали? Баски с испанцами тоже сосуществуют - но вряд ли можно назвать их родственными этносами. Это даже не вопрос времени - здесь ВООБЩЕ никаких вопросов быть не может. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 14 июл 2006, 14:42

Миграция древних народов началась очень давно- это верно - там даны основные и древние геномы ,но кроме них существуют и другие тоже... Когда появились индоевропеицы на земле уже был "вавилон" - тысячу языков и народов... там речь идёт о наиболее ранних миграциях... Хотя этот метод ну назовём его "геномическая история " - относительно новый и "модный" метод - со временем наверно многое будет корректироваться... Просто он мне показался интересным и потому показала его вам..

Ладно "братец" - посмотрим какие ещё будут новости.... :)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tabard » 15 июл 2006, 12:49

tmt, боюсь вас разочаровать, но есть один сайт по генетике, если просмотрите интегральные карты по трём главным компонентам, увидите что между грузинами и басками мало общего. А вот грузины живущие на южном склоне большого Кавказа действительно родственны чеченцам и дагестанцам (их объединяет кавкасионский тип балкано-кавказской расы).
http://humgenlab.vigg.ru/Atlas/maps/sup ... EA-1CL.gif
http://humgenlab.vigg.ru/Atlas/maps/sup ... ea-1CL.gif
http://humgenlab.vigg.ru/Atlas/maps/sup ... ea-1CL.gif

Вот кстати, что писал Лундман о басках:
The Spanish Basques belong predominantly to a Mediterranean subrace, which is also rather closely related to the North-Atlantid subrace of the Nordid race. In particular they are characterized by their athletic body-build or constitution. This is indicated also by the sharp chin and the rather large nose. However, the very pronounced degree of low-skulledness makes it impossible to think in this connection of Dinarid or Litorid strains. The Basques are also characterized by unique serological traits, such as almost no blood type gene q and a very high frequency of the Rh-negative blood type. In pigmentation the Basques are not at all homogeneous. In addition, the French Basques contain Alpine strains. This results in an easily distinguishable local type, Gautypus, with almost distended temples.

Возможно в прошлом баски и грузины произошли из одного корня, но позже их родство было нарушено различными примесями или преобладанием автохтоннов на территории Грузии.
tabard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 12:13
Откуда: Минск

Сообщение tmt » 15 июл 2006, 13:31

Возможно в прошлом баски и грузины произошли из одного корня, но позже их родство было нарушено различными примесями или преобладанием автохтоннов на территории Грузии. -
------------------------
Верно я того же мнения - мне кажется это было очень и очень давно - и генетические связи утеряны - но остался язык и общее название - иберия - и это много значит...
а родство с дагестанцами легче установить - это было не так уж давно..
спасибо за эти ссаиты - хотя я их знаю ...
вот ещё одна странная вещь - это скульптура баскской женщины - кажется 5 века - если кто нибудь из вас хоть раз Бывал в Грузии - сразу скажет - очень большое сходство с грузинками

если картинка не откроется посмотрите здесь - http://mamuli.net/portal/ge/forum/uploa ... s/2006-07-


Изображение
Последний раз редактировалось tmt 15 июл 2006, 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 15 июл 2006, 13:33

http://mamuli.net/portal/ge/forum/uploa ... 00037.JPG-
ошибка вышла - вот она

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение stalin » 15 июл 2006, 13:40

Очки надеть - получится Бурджанадзе... :lol:
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение tmt » 15 июл 2006, 13:49

Между прочем она очень похожа на мать Сталина...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tornike » 15 июл 2006, 15:25

stalin писал(а):Очки надеть - получится Бурджанадзе... :lol:

раз сталин сказал-значит так и есть
:wink: (оденте очки!!!) :)

Приветствуем Вождя
:!: :!: :!: :lol:
Кавказ-золотое сечение Земли
Аватара пользователя
tornike
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 12 июл 2006, 21:10
Откуда: Tbilisi

Сообщение Кассивелан » 20 июл 2006, 18:27

Хм... Скажите, а как это - генетическое родство сошло на нет в ходе ассимиляций, но общий топоним остался неизменным? :roll:

ЗЫ - если не ошибаюсь, это - дама из Эльче - да, V-й век, только до нашей эры. И, соответственно, это не баскская женщина. 8)
Это иберка. Или кельтиберка. 8)
Только не спрашивайте, в чем разница.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 20 июл 2006, 18:55

это не баскская женщина.
-----------------------------
- почему?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 20 июл 2006, 19:43

Ба́ски — народ в северной Испании и юго-западной Франции. Единственный западноевропейский народ, не относящийся к индоевропейской группе.

Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком, так как лингвистике до сих пор не удалось обнаружить ни единого серьёзного намёка на связь баскского с какими-либо другими языками.

Происхождение басков невыяснено. Существуют несколько недоказанных гипотез, по которым баски либо потомки иберийцев, либо дальние родственники кавказских народов, либо даже осколок древнего до-индоевропейского первобытного населения Европы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Баски#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 20 июл 2006, 20:22

:lol: И?
Может и потомки. 8)
Вы можете назвать Гнея Помпея итальянцем?
Или Ариовиста немцем?
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 20 июл 2006, 20:28

Речь идёт о родственных связях - и о слове Иберия -
если следовать логике вполне может быть ,что иберы пришедшие в Пиреней (неизвестно откуда) и иберы оставшиеся на Кавказе = родственники...
а баски вполне могли бы быть потомками иберов европы не смешавщиеся ни с кельтами, ни с греками и сохранившиеся свою культуру (может благодаря горам).
Если допустить такое - всё встаёт на свои места - и общие лингвистические данные и название Иберия - и сходство иберской мадам бурджнанадзе с подлинной Бурджанадзе... :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 20 июл 2006, 21:54

Общие лингвистические данные? 8)
И где же они? :wink:

Напомню, что существуют еще такие псевдо-соответствия:
Венеты и венеды,
Хатты кавказские и хатты германские,
Кушиты и кушаны,
Этруски и русские, наконец. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение tmt » 20 июл 2006, 22:09

Кассивелан писал(а):Общие лингвистические данные? 8)
И где же они? :wink:

Напомню, что существуют еще такие псевдо-соответствия:
Венеты и венеды,
Хатты кавказские и хатты германские,
Кушиты и кушаны,
Этруски и русские, наконец. 8)


:shock:
Ах вот как! :twisted: вам мало страницы 6?!
Ну Кассивелан!! Держитесь - вам придётся выдержать поток лавины - думаю работы на 1-2 месяца вам хватит... :lol:

Баскско-картвельские соответствия
Фонетические обозначения:
ɣ – звонкий велярный фрикативный;
x – глухой велярный фрикативный;
š – глухой шипящий фрикативный;
ž – звонкий шипящий фрикативный;
ǯ – звонкая шипящая аффриката;
q – увулярный глухой;
č – глухая шипящая аффриката;
c – глухая свистящая аффриката;
ʒ – звонкая свистящая аффриката;
s1, z1, c1, c1’, ʒ1 – свистяще-шипящие;
w – лабиальный сонорный;
j – палатальный сонорный;
p, t, k, c, č – глухие придыхательные;
p’, t’, k’, c’ , č’, q’ – глоттализованные;
ʔ – в мегрельском: абруптивная глоттальная смычка;
ə - нелабиализованный гласный среднего подъема среднего ряда;
V – гласный неопределенного качества;
д, ь – в сванском: a, u умляутизированные.
Языки:
Б. – баскский;
Г. – грузинский;
M. – мегрельский;
Л. – лазский;
С. – сванский;
ПК – пракартвельский;
ПГЗ – прагрузино-занский (занский = мегрельский + лазский).

Б. p(h)intza ‘оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)’ ~ С. patw / pдtw ‘волосы на голове’.
Б. pinpirin / pinpilin ‘бабочка’ ~ Г. p’ep’ela, M. parpalia, Л. parpali, С. p’arp’and ‘бабочка’ < ПК *per- ‘летать’ (редупликация *per-per-).
Б. puspulu / pustilla / puxika ‘пузырь’ ~ ПК *pu- ‘кипеть’ > M. puala,
Л. o-pun-u, С. li-pw-e, ср. M. pupul-i, Л. pupur-i ‘волдырь, нарыв’.
Б. ipurdi / epurdi ‘крестец, огузок, зад, ягодицы’ ~ ПК *pirt’w- > Г. pilt’vi, M. pirt’vi, Л. purpu, С. p’eršwda ‘легкое’, ср. M. p’urč’-in-i < *p’ruc’- ‘смердеть, вонять’.
Б. apal / epel ‘полка’ ~ С. pawu / pau ‘палка, прут, дубина’.
Б. lape ‘укрытие под навесом’ ~ ПГЗ *pal- > M. pul-ua ‘скрывать, прятать’,
Б. bil(h)o ‘волосы, грива’ ~ Г. bal-an-i, M. bag-ar-i ‘волосы на теле’.
Б. apo ‘копыто’ ~ С. pxu-le ‘палец’, С. pxət’-l-an ‘лопатка’, M. apxa ‘лопатка’, Г. pex-i ‘нога’.
Б. bihar / bigar ‘завтра’ ~ Г. xwal, С. mə-xar ‘завтра’.
Б. belha-r ‘лоб’ ~ Г., M. bolo ‘край, конец’.
Б. bizar ‘борода’ ~ ПК *c’wer- > Г. c’ver-i , M. c’vanǯ-i ‘борода’, Г. c’arb-i ‘бровь’.
Б. bortz / bost ‘пять’ ~ Г. mušt’-i < *boč’- ‘кулак’.
Б. behi ‘корова’ ~ Г. puri, M. puǯi, С. pirw ‘корова’ < ПК *pur-; cр. восточно-кавказские формы: годоберинск. purcсi ‘корова’.
Б. bek(h)o ‘лоб’ ~ Г. bage ‘губа’; cр. цахурск. bok ‘рыло, морда’; ср. чеченск. baga ‘рот’.
Б. bero ‘горячий’ ~ Г. br-i-al-i ‘сияющий, сверкающий’, M. pure ‘горячий’; cр.шумерск. bir ‘сверкание’.
Б. makila / maket ‘тростник, палка’ ~ Г. boq’w-i ‘подпорка, шест’.
Б. magal ‘колени’ ~ Г. muxl-i < ПГЗ *muql- ‘колени’.
Б. otso ‘волк’ ~ ПК *wac1- > Г. vac-i, M. očo, Л. oči ‘козел’; С. ɣwaš ‘горный козел’ (отсутствие общекартвельского названия волка может объясняться табуизированием), cр. чеченск. b-ož ‘козел’.
Б. habe ‘столб, стойка, брус’ ~ Г. k’omb-al-i ‘дубина, столб, шест’.
Б. sabel ‘живот’ ~ ПГЗ *č’ip’- > Г. č’ip’-i, M. č’up’a, Л. č’ip’a, С. č’ip’ ‘пупок’.
Б. t(h)u / itoi ‘капать, лить, проливать’ ~ ПГЗ *c1’w-et- ‘капля’ > Г. c’vet-i, M. č’vat-i, Л. č’ot-i; cр. Г. c’q’a, M. c’q’u ‘капля’.
Б. toska ‘глина’ ~ Г. tixa, M. dixa < ПГЗ *tiqa ‘глина’.
Б. thini ‘вершина, верх’ ~ ПК *txam- ‘вершина’ > С. txum / txwim ‘голова, верх’, M. ti ‘голова’.
Б. –ttila ‘маленький’ ~ ПГЗ *ttxel- ‘тонкий’ > Г. txel-i ‘мелкий’.
Б. toki / tegi ‘место, расположение’ ~ ПК *dg- ‘стоять, располагаться’ > Г. dg-/ dek-, M. dg-, С. g- .
Б. it(h)ain ‘клещ’ ~ ПК *t’i-l- , Г. t’i-l-i, M. t’i, С. t’i-š ‘вошь’.
Б. etorri ‘приходить’ ~ ПГЗ *t’r- > Г. t’r-i-al-eb-a,
M. do-rt-in-a / rt-ap-a ‘вращать, двигать’; Г. t’ar- ‘двигать, нести’.
Б. et(h)en ‘разрушать, резать’ ~ ПГЗ *t’ex- ‘разрушать’ > Г. t’exa ‘разрушать’, M. do-txin-ap-a ‘разделять’.
Б. guti ‘немного, несколько’ ~ ПК *k’ut’u- ‘маленький’ > Г. k’ut’a ‘мальчик’, M. k’ut’u ‘penis pueri’, Л. k’ut’u, С. k’ot’-ol ‘маленький’.
Б. *-te- / -ta- в izter / iztar ‘бедро’ ~ ПК *t’ot’- ‘лапа’ > Г. t’ot’-i, M. t’ot’-i, Л. t’ot’-i, С. t’wet’ .
Б. *-tapa- в aztapar / atzapar ‘лапа’ ~ С. la-tap ‘шаг’.
Б. takoi(n) ‘пятка, каблук’ ~ M. dik’o ‘низ, вниз’.
Б. tako ‘клин, колода, чурбан, клин’ ~ ПК *t’q’e(n)- ‘дерево, лес’ > Г. t’q’e, M. t’q’a, Л. (m)t’k’a ‘лес’; С. t’q’en ‘дерево, палка’.
Б. udagara ‘выдра’ < *ur-dagara (‘водяная собака’) ~ cр. M. *ʔuri ‘вода’, ǯoɣori ‘собака’.
Б. kedar / gedar ‘сажа, копоть’ ~ Г. ɣadar-i, С. ɣadar ‘зола, тлеющие угли’.
Б. (h)odei / odai ‘облако’ ~ Г. dar-i, M. t’ar-on-i, С. dдr ‘погода’.
Б. i-dul-ki ‘кусок дерева’ ~ ПК *dwire > Г. dir-e, M. dər-e, С. dir ‘палка, кусок дерева’.
Б. lerde / lirdi ‘слюна’ ~ С. lic ‘вода, влажность’; M. let’a ‘грязь’.
Б. estu ‘узкий, сжатый, истощенный’ ~ ПК *z- ‘давить, мять’ > Г. z-el- / z-il-, М. z- / zu- , Л. z- , С. zih- .
Б. sagu ‘мышь’ ~ ПК *(s1)tagw- > Г. tagv-i, С. šdugw, M. č’uk’-i,
Л. m-tug-i ‘мышь’.
Б. baso ‘лес, дикая местность’ ~ С. bдč ‘камень, скала’, M. beča ‘пещера’.
Б. itsu / utsi ‘слепой’ ~ M., Л. uča, С. m-ešxe ‘черный’.
Б. azeri / azegari / azagari ‘лиса’ ~ ПК *ʒ1aɣl- > Г. ʒaɣli, M. ǯoɣori,
С. žeɣ ‘собака’.
Б. *-zum(a) в be(h)azun / beazuma ‘желчь’ ~ ПК *ʒ1m-ar- >
Г. ʒm-ar-i ‘уксус’; ПК *ʒ1mV- ‘соль’.
Б. azaro ‘осень, ноябрь’ ~ ПГЗ *c1xro- ‘холод’ > Г. cxro ‘озноб’; М. čxuru ‘холод’, Л. čxuru
Б. hitz ‘слово’ ~ ПК *c’iw- ‘взывать’ > Г. c’iw-il-i, M. o-c’i-u;
M. č’i-eb-a ‘говорить’.
Б. i-tzul-i ‘поворачиваться, превращаться’ ~ Г. *-cwl- ‘поворачиваться, превращаться’.
Б. zama-r ‘руно, шерсть’ ~ Г., Л. c’amc’am-i (редупликация) ‘ресница’,
M. č’em-i, С. č’ima ‘волосы на лобке’, Г. sa-c’m-is-i ‘руно’.
Б. ziho / zigo ‘жир, сало’ ~ ПГЗ *zk-el-, m-sxw-il- > Г. sk-el-i,
M. šxu, Л. p-sk-el-i; С. sg-el ‘жирный’.
Б. e-zagu-tu ‘знать’ ~ ПГЗ *zak’u- ‘магическое, тайное знание’ > M. zak’ua;
cр. Г. sax-el-i, M. ǯoxo, С. žaxe < ПК *zax ‘имя’.
Б. etzan ‘класть’ ~ Г. *-ec- ‘дать’.
Б. entzun ‘слышать, слушать’ ~ ПГЗ *čen- / čn- > Г. cod-na ‘знать’,
M. do-c’on-u ‘думать’, Л. o-čkin-u ‘знать’.
Б. ihintz / ihitz ‘dew’ ~ M. lenc’q’-i, č’onč’q’o ‘bug’, M. nc’q’u-al-a ‘to sink’.
Б. (h)aitz / atx ‘скала, камень’ ~ Г. k’až-i, С. k’oǯ ‘скала’, Г. k‘enč’-i ‘камень’.
Б. min / mihi ‘язык’ ~ ПК *nena > Г. ena, M. nina, Л. nena, С. nin ‘язык’; cр. шумерск. enem / inim ‘язык, слово’.
Б. su ‘огонь’ ~ Г. šu-ki ‘огонь’; Г. c’v-a, M. č’u-a, С. li-šx-i ‘сжигать’; cр. шумерск. su-u ‘красный’, sa ‘огненный’.
Б. a-tso ‘старая женщина, бабушка’ ~ ПГЗ *ʒu ‘женский’; M. osur-i ‘женщина’, Г. co-l-i ‘жена’, С. zur-al ‘женщина’.
Б. huts(al) ‘пустой, ничто, отсутствие’ ~ ПГЗ *cal- / cl- ‘пустой’.
Б. oso ‘целый, полный’ ~ С. gweši ‘полный’; ПГЗ *sa-ws-e > Г. sa-vs-e, M., Л. o-pš-a ‘полный’.
Б. (k)okotz ‘подбородок, рыло’ ~ M. ni-k’it-i ‘рыло’, С. k’inčx ‘шея’,
ПГЗ *ɣeč’- ‘жевать’ > Г. ɣeč’-va, M. ɣač’-ua.
Б. zuzen ‘прямой, правильный, правый, достойный’ ~ ПК *m-šwen- ‘прекрасный’ > M. skvam-i, С. mu-sgwem.
Б. i-zar ‘звезда’ ~ Г. na-cicxar-i ‘искра’, na-car-i ‘горячая зола’.
Б. zik(h)iro ‘кастрированный баран’ ~ Г. tik’-an-i, M. cik’-an-i ‘небольшой козел’.
Б. zinagurri / txingurri ‘муравей’ ~ ПК *ǯinč’w-el- > Г. č’ianč’w-el-a,
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38