«Новый Геродот»

**Гость** » 26 май 2004, 17:02

"но если удавалось более 400 лет контролировать огромную (даже по нынешним временам) территорию, то значит система управления была более или менее надежной. Можно даже сказать эффективной".

Не обязательно, а даже - скорее наоборот. Это как крепкое дубовое дерево старых кораблей, которое может пролежать в глубоких водах сотни и сотни лет, а если его попытаться поднять, то оно покажет все признаки разложения. И то, что римлянам удавалось контролировать столько лет свои территории - скорее, именно признак крепости их тогдашнего духа. Ведь многие победы носили волевой характер.
И потом - все их могущество зижделось на военной силе. И правильно заметил amir - что боеспособность армии упала на много порядков с притоком богатства, со все более большим набором в ряды римских легионов бывших "варваров" - а разнородную армию всегда сложнее сплотить (хотя еще ведь помнят пример Ганнибала... у него тоже - за время деятельности в Испании - набралась довольно разношерстная армия, но ведь что это была за Личность...).
Так что - система была эффективной и надежной лишь постольку-поскольку...
А без поддержки армии все начало разваливаться на глазах.
И еще такая информация:
к концу 2 столетия 40% сенаторов по своему происхождению были провинциалами из Малой Азии, Сирии и даже Африки. А ведь это римский Сенат - оплот римского права и морали в прежние, республиканские, времена.
А насчет местной элиты - да, ты прав, amir, им было выгодно поддерживать такое положение вещей - ведь каждый новый претор все же сразу старался получить и свою часть богатства, а для этого нужны были связи с местными "аристократами" - поэтому все были довольны и в доле...
Все, если бы не одно НО. Большое такое НО. Это то, что не учитывались при этом интересы самой движущей части общества... Ведь каждый новый управленец хотел больше выжать для себя денег, а терпел-то все - фактически народ. Те самые "варвары"...
К сожаленью, не владею сведениями по поводу становления христианства в верхушке - если кто знает более подробно...

**Athenaios** » 26 май 2004, 17:25

как мог произойти переход к феодальному типу отношений и является ли это обязательным условием для дальнейшего гипотетического развития Рима?..

Так, как он и происходил..... Крупные землевладельцы, лишившись притока рабов, вынуждены были "воспроизводить" их численность естественным путем, то есть дать фактически им свободу, право иметь семью и собственность. Был ли этот путь единственно возможным, сказать уверенно никогда не удастся, но, судя по тому, что все большие континентальные государства средневековой Европы были феодальными, других путей не было.

С другой стороны, я не совсем согласен, что феодализм помог бы преодолеть это препятствие. Слишком острые противоречия, как язвы, точили Рим изнутри - во всех слоях общества, во всех прослойках, наблюдались большие проблемы, раздиравшие государство на части

Экономические препятствия мог бы преодолеть. Для своего продления своего существования Риму просто не нужно было бы продолжать экспансию. Но, еще раз повторю, беда никогда не приходит одна, и в глубоком кризисе, как вы правильно замечаете, оказались все сферы общественной жизни империи, что и привело к краху.

**amir** » 26 май 2004, 17:38

"боеспособность армии упала на много порядков с притоком богатства,"

Угу. Красивая жизнь для верхов. И возможность существовать неработая для низов.

"к концу 2 столетия 40% сенаторов по своему происхождению были провинциалами"

Да, я о том же. А это был видимо ещё достаточно консервативный корпус. ИМХО, население г. Рима было к этому времени римским в ещё гораздо меньшей степени. А в армии они видимо уже вообще не служили

"Большое такое НО. Это то, что не учитывались при этом интересы самой движущей части общества"

Вообще этим в Республике злоупотребляли сильнее, чем в империи. Но это верно - на всех не угодишь. Элиту к сбе привязать проще. Но всё-таки, как я понимаю, во времена принципата экономический рост наблюдался во всех римских провинциях.

**Гость** » 26 май 2004, 20:49

"Для своего продления своего существования Риму просто не нужно было бы продолжать экспансию."

Вы правы, Athenaios, я тоже так считаю, но меня удивляет - неужто императорская верхушка этого не замечала - наверняка ведь это было видно. Но как же можно было остановить приток этого идущего прямо в руки обогащения - и не важно, что следующее поколение римлян будет жить уже хуже и хуже: человек всегда искал выгоду прежде всего для самого себя, сколь бы далекоидущими не были его заявления - лишь немногие могут устоять перед джинном власти.

**amir** » 26 май 2004, 20:56

"немногие могут устоять перед джинном власти"

Хорошо сказано

**Athenaios** » 27 май 2004, 13:47

лишь немногие могут устоять перед джинном власти

А перед джином с тоником тем более :lol:

Императорская верхушка может и видела и понимала все.... Только столь кардинальные перемены не происходят по указке сверху. Развитие экономических отношения не могут сильно опережать развитие общественного сознание. Они идут рука об руку, иногда помогая, иногда препятствуя друг другу..... Чтобы сознание изменилось века должны пройти, а этого времени история Риму не дала....

**Гость** » 27 май 2004, 15:41

Зато у римлян были другие искушения, которые они тоже плохо преодолевали. Вообще - преодоление искушений свидетельствует о крепости духа и силе воли, совершенствовании человеческого восприятия таких событийных вещей :lol:

.
Да. Так что же это получается - падение Рима было неотвратимым, и ничто не могло этому помешать. Я б сказал - это было неизбежно. Или гибель цивилизации после определенного пройденного ею пути - это явление, которому невозможно помешать. И здесь - можно проводить аналогии с человеческой жизнью?
Вот и хотелось бы выяснить, а что можно было бы таки предпринять, чтобы стать на другой путь развития.
То, что все это происходило очень медленно, на протяжении нескольких веков, с нарастанием проблем во всех сферах - это, думается, мы уже выяснили, но может все же было какое-то событие, давшее толчок к этому началу падению?.. Кто как думает? Мне сдается, что все началось где-то во время первого триумвирата, а власть Цезаря сказалась негативно, собственно породив принципат.
_____
Ab ovo usque ad mala.

**Athenaios** » 27 май 2004, 16:05

Так что же это получается - падение Рима было неотвратимым, и ничто не могло этому помешать.

Все, что имеет начало, имеет и конец, как известно. Так что как только Ромул ритуальным пропахиванием обозначил римский померий, стало ясно, что настанет день, когда этот город исчезнет с лица земли :lol:

**amir** » 27 май 2004, 19:29

"настанет день, когда этот город исчезнет с лица земли"

Согласен. Хоть он и вечный

**Гость** » 27 май 2004, 20:30

Ничто не вечно под Луною.
Но все же - можно ли было что-либо сделать для продления его исторического существования? Где наступил тот переломный момент постепенного падения?

**amir** » 27 май 2004, 20:36

Думаю, выделение только одного такого момента - это скорее всего упрощение того, что было в действительности. Трудно сказать, что например 14 марта 44 г до н.э. начался упадок Рима

Но своё ослабление Рим показал, когда Октавиан отказался о политики завоеваний. ИМХО.

**amir** » 27 май 2004, 20:38

ИМХО, лейтмотивом политики империи, в отличае от республики, было "Удержать бы то, что есть", а не "Заграбастать всё, что вижу" :mrgreen:

**Michael** » 27 май 2004, 22:22

Мне кажется, что правильно поставленный вопрос может дать уже треть ответа. А вопрос поставлен не совсем правильно. Ведь Римская Империя не пала. Пала её западная часть, а Восточная Империя существовала ещё много веков, и годы вслед за падением Запада были годами её расцвета.

Поэтому правильно вопрос должен быть поставлен так - в чём причина падения именно Запада? Что же отличало Западную империю от Восточной так, что это оказалось фатальным для Рима?

Ahey писал(а):да причин краха множество...найти одну-две главные наверное не удасться. Сюда можно валить все от свинцовых труб и падения морали, до естественной эволюции организации армии которая вела к снижения возможности противостояния нашествиям

Сразу можно увидеть, что не христианство. Христианскими были обе империи, и Восток, пожалуй, даже больше.

Также не свинец, и не эпидемия малярии, которая, как предполагают, поразила Рим в 4 или 5 веках. Ведь мы говорим уже об Империи, а не об одном городе. Войска стояли на севере Аппенин, а не в Риме. Последние годы столица была в Равенне. Проблемы Рима могли привести к угасанию одного города, но не всей империи.

А вот варвары, кстати, тут будут далеко не на последнем месте.

**amir** » 27 май 2004, 23:53

"Поэтому правильно вопрос должен быть поставлен так - в чём причина падения именно Запада? Что же отличало Западную империю от Восточной так, что это оказалось фатальным для Рима? "

Полностью согласен.
Например согласно Гумилёву, Восток и Запад к этому времени населяли уже две совершенно разных общности. с Этнической точки зрения. На что не был способен старый римский мир, то оказалось по силам молодому византийскому.

**Athenaios** » 28 май 2004, 10:51

Например согласно Гумилёву, Восток и Запад к этому времени населяли уже две совершенно разных общности. с Этнической точки зрения.

А в чем была разница между этими общностями?

«Новый Геродот»

Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Кто сейчас на конференции