Арийцы

[tmt]

Слишком большая цифра - 6000 лет назад! Да это же современники шумеров! Усю!

Давайте сделаем датировку -

1) Афанасьевской культуры - уже выложили... (4000 - 2250 до н.э)

2) Ямная культура - археологическая культура эпози энеолита (2500 — 2000 до н.э.), распространена в Восточной Европе от Урала до низовья Дуная; на Украине в степной зоне и лесостепи, в пойме Днепра, в Приозовье и в Крыму (Сторожевая могила, Михайловское поселение, Скала-Каменоломня и др.). Название происходит от захоронений в ямах под курганными насыпями, в которых были погребены члены одного рода. Умерших хоронили в скорченом положении на спине или на боку и посыпали красной охрою; около умерших клали посуду с едою, каменные (реже медные) орудия труда и оружие; поселения ямной культуры были иногда укреплены; жилища преимущественно наземные, основным занятием населения было скотоводство, а также хлеборобство, охота и рыболовство. Найдены остатки возов, в которые запрягали волов, а также скульптуры со схематичными изображениями человеческих фигур.

Многие исследователи (Мария Гимбутас и др) идентифицируют ямную культуру з праиндоевропейцами.

Не совсем получаются ровестники...

3) АНДРО́НОВСКАЯ КУЛЬТУ́РА (в археологии), (Андроновцы) бронзового века (кон. III тыс. до н. э.) в Зап. Сибири, Казахстане и Юж. Приуралье. Название по д. Андроново около Ачинска. Могильники и остатки поселений. Хозяйство: скотоводство и земледелие. Открыта Теплоуховым Сергеем Александровичем.

Андроновцы были племенами металлургов, располагавшими рядом рудников, в частности Еленовским в Казахстане.

Считают, что ираноязычные савроматы были потомками андроновцев.

4) Катакомбная культура — археологическая культура эпохи раннего бронзового века.

Была распространена в 2000-1250 гг. до н.э. в Северном Причерноморье и Нижнем Поволжье.

Выделена в начале 20 в. В. А. Городцовым.

Носителями Катакомбной культуры была группа родственных племен, генетично связанных с жившими в 3000-2000 гг. до н.э. на этой же территории племенами ямной культуры.

Для Катакомбной культуры характерны родовые поселения и курганные могильники (погребение в подкурганных катакомбах, в скорченном положении на боку, покрытие красной краской, которая символизирует огонь).

Инвентарь: глиняная посуда с орнаментом, нанесенном веревочными штампами (характер узоров позволяет включить Катакомбную культуру в более широкое понятие Культуры шнуровой керамики), каменное и бронзовое оружие, костяные и бронзовые украшения.

Племена Катакомбной культуры занимались скотоводством и земледелием, знали металлургию меди и бронзы, вели обмен с соседними племенами, особенно с племенами Кавказа, а через них были связаны с Передней Азией, Ираном, Египтом. У племен Катакомбной культуры был отцовский род, возникли предпосылки для имущественной дифференциации (погребение вождей и родових старейшин отличаются более богатим инвентарем). До конца 3-й четверти 2-го тис. до н.э. племена Катакомбной культуры были вытеснены со Середней Волги племенами, которые пришли из района срубной культуры.

5) СРУБНАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура эпохи бронзы (см. Бронзовый век). Выделена В.А.Городцовым в 1905. Названа по устройству могил в виде срубов. С.к. на Южн. Урале занимает лесостепную и степную зоны. Известно не менее 500 археол. памятников. В С.к. выделяются 3 хронологич. периода. Раннесрубная стадия соответствует времени формирования срубных и алакульских древностей (17-16 вв. до н.э.). Для поселений характерны каркасные наземные жилища. Наблюдается значит. сходство с абашевской (см. Абашевская культура) гончарной традицией (элементы колоколовидности, ракушечная примесь, геометрич. орнамент и др.). Х-во имеет признаки патриархально-пастушеского способа произ-ва. Разводили кр. и мелкий рогатый скот, занимались обработкой металла.

АБАШЕВСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура бронзового века (2-я пол. 2-го тыс. до н.э.). На терр. совр. Воронежской обл., Южн. Приуралья, респ. Марий Эл, Чувашии, Башкортостана известно более 80 пам. А.к. Исследованием А.к. в Башкирии занимались К.В.Сальников, В.С.Горбунов, Ю.А.Морозов и др. Поселения А.к. на терр. респ. расположены неравномерно и сконцентрированы на правобережье р.Белой. Здесь выявлены Береговский и Тюбякский компексы памятников.
Дискуссионными остаются проблемы генезиса нас. А.к. Абашевцы - носители индоевропейского яз. - сложились в 18-17 вв. до н.э. на терр. Ср. Дона, на постшнуровой основе, при активном участии пришлого степного, лесного и местного нас. Экспансия абашевцев была направлена в Сурско-Волжский р-н, на Южн. Урал, в междуречье Ниж. Волги и Ср. Дона.

Значит, всё таки праиндоевропейцы дальше 2500 лет до н.э (от силы 3000) не идут - а тут полных 6000 лет! оттого и сомнения...

[Кассивелан]

1) Не путайте понятия 2500 лет НАЗАД и 2500 лет ДО Н.Э.
2) Временные границы существования А.К. вполне соответствуют Я.К.О.
Даже если на раннем этапе в этом регионе селились протосамодийцы или носители енисейских языков - к III-му тысячелетию ВС они были ассимилированы восточными ИЕ-цами. Не забывайте, что Ямная Общность была обособлена от Общности Боевых Топоров и Шнуровой Керамики - тоже, кстати, ИЕ-ской. И такая протяженность с запада на восток не могла со временем не вызвать раскола на самостоятельные культуры.
3) Культуры скифо-сибирского круга - яркое тому подтверждение.
Формирование их уходит в глубину веков, вы же не будете винить в этом именно кочевые племена ишкуза?

[tmt]

1) где напутали?

[Кассивелан]

Значит, всё таки праиндоевропейцы дальше 2500 лет до н.э (от силы 3000) не идут - а тут полных 6000 лет! оттого и сомнения...

Некорректное сравнение...
Или это уже я придираюсь.

[tmt]

Значит, всё таки праиндоевропейцы дальше 2500 лет до н.э (от силы 3000) не идут - а тут полных 6000 лет! оттого и сомнения...

Некорректное сравнение...
Или это уже я придираюсь.

Всё правильно - Афанасьевской культуре 6000 лет... выходит они знали шумеров

[tmt]

Кассивелан, у меня к Вам ещё вопрос- кроме Афанасьевской культуры найдены ли ещё погребения такого раннего периода в степях и в Сибири?
И почему это все считают ,что протоиндоевропейцы двигались с запада на восток - а может было наоборот?

[Кассивелан]

Да, конечно. Днепро-Донецкая и Среднестоговская культуры к примеру.
Считаются именно протоиндоевропейскими.
Они двигались во всех направлениях. В Европу - с востока на запад, в Азию - с запада на восток.
Вы ж посмотрите 4 приведенных версии. Какой сами-то придерживаетесь? Анатолийской?

[tmt]

И да и нет - первая цивилизация индоевропейцев - Хэттская - значит индоевропейцы как нация состоялись в Анатолии - но на базисе древней -другой цивилизации - Хаттской - другими словами Хэтты слопали Хаттов и даже присвоили имя...

Это подтверждается и Новозеландскими учёнами тоже - помните схемку? если нет положу его снова сюда..
ДАльше - мы имеем миграцию в Индию из территории Ирана - тоже доказанный факт -в Индии арийцы появились в 1800-1700 году до н.э. (если хронология точна) по этой схеме - Сперва образовался Тохарский язык - после иранский и кашмирский ... значит миграция шла от запада на восток -
А вот откуда пришли индоевропейцы вернее праиндоевропейцы в Анатолию - вот это интересно. Праиндоевропейцы и вправду могли придти в Анатолию из Сибири, но это были кочевые племена ...
Пардон напомните когда образовалась Хэттской государство?

[Lusor]

И да и нет - первая цивилизация индоевропейцев - Хэттская - значит индоевропейцы как нация состоялись в Анатолии - но на базисе древней -другой цивилизации - Хаттской - другими словами Хэтты слопали Хаттов и даже присвоили имя...

Это подтверждается и Новозеландскими учёнами тоже - помните схемку? если нет положу его снова сюда..
ДАльше - мы имеем миграцию в Индию из территории Ирана - тоже доказанный факт -в Индии арийцы появились в 1800-1700 году до н.э. (если хронология точна) по этой схеме - Сперва образовался Тохарский язык - после иранский и кашмирский ... значит миграция шла от запада на восток -
А вот откуда пришли индоевропейцы вернее праиндоевропейцы в Анатолию - вот это интересно. Праиндоевропейцы и вправду могли придти в Анатолию из Сибири, но это были кочевые племена ...
Пардон напомните когда образовалась Хэттской государство?

Хетты появляются в Анатолии где-то в середине 18-го века. Их цивилизация отнюдь не первая и их появление в Анатолии отнюдь не означает, будто индоевропейцы состоялись в Анатолии как нация. У меня есть статейка индоевропеиста Мэллори, "Индоевропейские прародины", переведенная в ВДИ, интересующимся могу выслать.

[tmt]

Спасибо, будет интересно - хотя вы сами написали, что Индоевропейские прародины - а не родины - с этим я с вами согласна...
Получается, первые индоевропейцы появились в Индии примерно в это же время что и Хэтты - даже на 100 лет позже... всё сходится...

[Lusor]

Видите ли, меня сильно смутил термин "индоевропейская нация", тем более - как сложившаяся в Анатолии во времена хеттов. Какие-то индоевропейцы активно участвовали в создании Митанни, поэтому приоритет хеттов сомнителен.

[tmt]

Я наверно неправильно выразилась - надо было сказать индоевропейская цивилизация, государство или империя...
Митания всё таки более позднее государство Хэттское древнее...

[Lusor]

Да, верно, хетты сложились немного пораньше...

[tmt]

Тогда эта схема правильная - только правильная для индоевропейцев а не праиндоевропейцев -



Теперь что касается праиндоевропейцев - осталось немножко - выяснить каким веком датируются - Днепро-Донецкая и Среднестоговская культуры -
а после положим всё по хронологически и получим ясную картину кто первый!

Андроновская пока на первом месте - она самая древняя из всех курганных культур - значит на звание прародины пока в лидирует Алтай!

[Lusor]

А чем по-Вашему отличаются индоевропейцы от праиндоевропейцев?