Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Michael » 28 май 2004, 11:23

amir писал(а):Например согласно Гумилёву, Восток и Запад к этому времени населяли уже две совершенно разных общности. с Этнической точки зрения. На что не был способен старый римский мир, то оказалось по силам молодому византийскому.
А почему "уже"? Этнически они были разными всегда.
Более того, этнически части империи были неоднородны. На том же Западе были и римляне, и галлы, и кельты. Так таки все западные этносы оказались неспособными к тому, к чему оказались способными восточные?

Давайте всё же оставим этническую мистику в стороне, и попробуем проанализировать те отличия, о которых у нас есть данные. Например, роль варваров и их постоянных набегов (несравнимых по интенсивности с 1-2 веками). Посмотрите:

1) Восточная империя была намного более заселена.
2) Восточная империя была сильнее развита экономически.
3) Следовательно, Восток мог содержать большую армию.
4) При этом протяжённость проблемных границ у Запада была намного больше, чем у Востока.
5) А в случае прорыва границ варвары тут же оказывались в Италии, Галлии и Испании; в то же время на Востоке они не могли прорваться через защищаемые Константинополем проливы, что оставляло Малую Азию и Египет вне опастности.
6) Более того, из-за этого варвары, даже прорвавшись в европейскую часть Византии, всё равно поворачивали на Италию.

Вот Вам и роль варваров в падении Запада. Востоку просто легче было с ним иметь дело. Реальную опасность они представляли только во время войн с Персией, но последняя была довольно миролюбивой державой.

Есть, конечно, ещё причины. Он видны, если проанализировать социальную и экономическую разницы между Западом и Востоком.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Athenaios » 28 май 2004, 12:19

5) А в случае прорыва границ варвары тут же оказывались в Италии, Галлии и Испании; в то же время на Востоке они не могли прорваться через защищаемые Константинополем проливы, что оставляло Малую Азию и Египет вне опастности.


Но ведь и историческая Эллада, бывшая чатсью Востока тоже не отличалась защищенностью. Вспомним хотя бы вторжение кельтов 290-х годов до н.э. Да и при падении Запада она сильно пострадала...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение amir » 28 май 2004, 15:44

" А почему "уже"? Этнически они были разными всегда. "

Я про то, что что Гумилёв называет суперэтнос. Который может объединять несколько этносов.

По пунктам. 1, 2 и 3 - всё это так. Но. Восточная часть империи была завоёвана таки с запада. Хотя он был менее развит экономически, культурно и менее заселён.

4. Да. По ка не появились арабы. Они им протяжённость границ укоротили :)

5. Чтобы попасть в Италию, надо было перейти Альпы. Что непросто. Или там есть и другие пути?
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 28 май 2004, 15:50

На мой взгляд, пунктов 1-6 всё таки не достаточно, чтобы объяснить завоевание варварами Запада и возвышение Востока, которое произошло буквально лет через 50 после этого. Для того, чтобы получилась такая радикальная разница, нужны радикальные отличия.

Грубо говоря. За Запалд воевали уже те же самые варвары. А кто воевал в Восточной армии? Хотелось бы узнать. Это было местное население, или тоже наёмники из варврских народов?
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Exactor » 29 май 2004, 01:58

Athenaios писал(а):
Но ведь и историческая Эллада, бывшая чатсью Востока тоже не отличалась защищенностью. Вспомним хотя бы вторжение кельтов 290-х годов до н.э. Да и при падении Запада она сильно пострадала...


Историческая Эллада никогда не имела никакого экономического значения для Римской империи. Уже в эллинистический период там наблюдался хронический застой и даже регресс в экономике и демографии. Поэтому варварские набеги на эту область существенного вреда не наносили и устойчивости государства угрозы не представляли. Что же касается культурного значения Афин, то не варвары его ликвидировали, а свои же христиане в лице императора Юстиниана.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 29 май 2004, 02:12

amir писал(а):Грубо говоря. За Запалд воевали уже те же самые варвары. А кто воевал в Восточной армии? Хотелось бы узнать. Это было местное население, или тоже наёмники из варврских народов?


И в Восточной империи большинство солдат и военачальников в V-VI в.в. были теми же варварами. Но дело не только в этом. Например, в начале VI века Италия под властью остготов и Африка под властью вандалов процветали. Причем именно как области классической цивилизации. Но за время войны готов с Византией (535-555 г.г.) население Рима сократилось более чем в 10 раз. Похожие результаты были по всей Италии с соответствующими экономическими и культурными последствиями. Нечто подобное произошло и в Африке при ликвидации Вандальского королевства (хотя и в меньших масштабах). Все это, заметьте, много после условной даты 476 г. Получается, что не варвары разрушили цивилизацию, а она сама себя извела: восточные армии выжгли Запад, пытаясь его "спасти от варваров", а сам Восток, ослабнув в этой войне, стал добычей персов (почти), славян и арабов.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение amir » 29 май 2004, 19:02

"И в Восточной империи большинство солдат и военачальников в V-VI в.в. были теми же варварами."

Ясно.

"Получается, что не варвары разрушили цивилизацию, а она сама себя извела: "

Вот с этим согласен :) Кстати. Может ВИзантия вовсе не ставила себе целью спасти соотечественников от варварского ига? Может она их уже просто не рассматривала как соотечествеников?...
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 29 май 2004, 19:04

"стал добычей персов (почти)"

Ну там строг говоря было всякое :) То персидская армия пол Византии прошла, то византийская пол Персии :)
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Exactor » 29 май 2004, 22:36

[quote="amir]Кстати. Может ВИзантия вовсе не ставила себе целью спасти соотечественников от варварского ига? Может она их уже просто не рассматривала как соотечествеников?...[/quote]

В качестве лозунга выдвигалось именно освобождение от варваров и восстановление границ Римской империи. В то время Византия еще была во многом Восточной Римской империей :roll:
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Michael » 29 май 2004, 23:23

Athenaios писал(а):Но ведь и историческая Эллада, бывшая чатсью Востока тоже не отличалась защищенностью. Вспомним хотя бы вторжение кельтов 290-х годов до н.э. Да и при падении Запада она сильно пострадала...
Совершенно верно. Какие части Восточной империи подвергались набегам? Европейские - Фракия, Эллада - и всё. Малая Азия, Палестина, Египет жили относительно мирно. А на Западе, прорвав оборону, варвары совершали набеги и на Галлию, и на Италию и на Испанию - на основные земли империи.

Более того, даже после набегов на Элладу варвары поворачивали на запад, на Италию. Ведь восток был закрыт морем, а единственный пролив надёжно защищал Константинополь.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 29 май 2004, 23:27

amir писал(а):По пунктам. 1, 2 и 3 - всё это так. Но. Восточная часть империи была завоёвана таки с запада. Хотя он был менее развит экономически, культурно и менее заселён.
Не совсем понимаю, про что Вы.

5. Чтобы попасть в Италию, надо было перейти Альпы. Что непросто. Или там есть и другие пути?
Не просто, но возможно. А чтобы переправиться в Малую Азию, надо переплыть море, что без флота невозможно в принципе.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 29 май 2004, 23:34

amir писал(а):На мой взгляд, пунктов 1-6 всё таки не достаточно, чтобы объяснить завоевание варварами Запада и возвышение Востока, которое произошло буквально лет через 50 после этого

Смотря что мы имеем в виду под понятием "падение Запада". Если мы говорим о военныx пораженияx 5-го века, то это и есть причины. Если мы говорим о поразившем Запад экономическом и социальном кризисе - постепенним процессе, который произошёл не в один день - то есть и другие причины. Xотя, конечно, военные поражения сыграли большую роль в дезинтеграции империи и краxе её институтов.

Ещё раз подчерну - экономическая слабость и меньшая населённость Запада делала более трудным содержание армии. При этом геополитическое положение Западной Империи было намного более xудшим. Меньшая армия, которая должна выполнять более тяжёлые задачи - очевидная причина военного краxа. Но ещё раз - это причины завоевания Запада варварами, это не причины краxа "римской цивилизации".

За Запалд воевали уже те же самые варвары. А кто воевал в Восточной армии? Хотелось бы узнать. Это было местное население, или тоже наёмники из варврских народов?
Если появится Ильдар, он расскажет подробней. Но, насколько мне известно, особыx отличий не было - и там и там в армии были жители империи, федеративные племена и приграничные "ополчения", набираемые из местныx жителей. Разве что была разница в иx пропорции. На Западе под конец в сраженияx участвовали больше "варварские" полки - римские чаще отводили назад. Это было связано с гигантскими военными потерями в это время (по оценке от 1/2 до 2/3 личного состава армии). Не забудьте ещё потери в гражданскиx войнаx.

Потом, варвары - это и есть местные жители. Те варвары, которые сражались на стороне империи, были жители приграничныx областей. Эти части распались, когда перестали получать жалование.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение amir » 30 май 2004, 00:22

"Xотя, конечно, военные поражения сыграли большую роль в дезинтеграции империи и краxе её институтов."

Согласен.

"Но ещё раз - это причины завоевания Запада варварами, это не причины краxа "римской цивилизации". "

Угу. С этим согласен.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 30 май 2004, 00:23

"по оценке от 1/2 до 2/3 личного состава армии"

не слабо... :shock:
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Гость » 30 май 2004, 10:43

Военные поражения хоть и играли очень большую роль в процессе развала, но я б не стал бы утверждать, что это - причина. Это - следствие, а причина остается неясной. Если вспомнить исторические цивилизации, то сильная армия всегда сопровождала сильный духом народ, это идет от понимания каждым человеком данного общества своей роли, традиций и, конечно, такое положение невозможно при внутреннем разложении. Аморальность и безнравственность, накрывшая "лучшие слои" общества - аристократию, не могли не передаться и в народ, выражаясь в презрении и неповиновении его к власти. Потому уже и "Ave, Caesar, morituri te salutant" звучало не так, как в прежние времена.
А то, что появились такие произведения, как "Сатирикон" Петрония, "Истории" и "Анналы" Тацита, в которых свои же писатели осмеивают своих же соотечественников, показывая именно то, что легло в основу снижения влияния западных провинций - испорченность развратом, корыстолюбие. Началось отрицание свободы и чести. Это уже считалось чем-то отжившим, а выбор сделался в пользу материальных благ. Собственно, когда это происходит, то уже можно считать данный этнос погибающим, прекратившим свой культурный путь, а эволюция позаботится об исчезновении этого гниющего отроска. А Ювенал? Изображавший обленившийся народ, требующий лишь "хлеба и зрелищ", развратных женщин, императора и его ближайшее окружение? Так что может вовсе и не в военных поражениях или успехах нужно искать причины краха и не в якобы грозных варварах, захлестнувших своей небывалой мощью такую просторную и могущественную империю, как Рим, которая во времена расцвета могла несколькими легионами противостоять в несколько раз превосходящим силам врага? Я считаю, что военные поражения не сыграли никакую роль в "дезинтеграции империи и крахе её институтов". Падение Запада - это не военные причины. А война Марка Аврелия против восставших народов от Иллирика до Галлии? Ведь еще тогда стало понятно, что армия Рима - это уже не та могущественная сила, от приближения которой трепетали и которой подчинялись. И перебежчики из армии Аврелия - это ли не признак того, что настроение было очень низким, а боевой дух - и вовсе поддерживался на энтузиазме полководцев? Но ситуация была бы совсем другой, если бы не было таких глубоких ран в самой империи - в этом причина слабости армии, что и повлекло ее немощь, а затем - и поражения от "варваров". Поэтому - это следствие, а не причины. Их нужно искать в другом, как мне кажется.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26