Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Fozzi]

Fozzi, вы и тут начали строчить простынями?
Кратко. Эти три книжки я конечно читал, т. к. они из моего книжного шкафа.
И в отличие от вас, я с детства читал всё, что можно было у нас достать по этим темам.
Хотя никто вам не мешает выйти через интернет на более свежие англоязычные источники. Но т. к. культура и история коренных американцев к вам никаким боком, то и этого будет с головой.

Про нашёптывание. Вы бы постарались вникать в смысл образных выражений, а не перевирать их.

Может быть на Мезоамерике, где имеются соответствующие спецы, и отнесутся с пониманием. Но, скорее всего, просто погонят.
А если у вас уже есть сложившееся мнение, тогда вообще нечего затевать разговор. На ЛАИ вас с ним примут с распростёртыми объятиями.

а вы всё хамите? А-ля Дмитрий Беляев.
У меня нет сложившегося мнения по ольмекам. НЕ приписывайте мне, в попытке уйти от ответа на простейший вопрос, того чего у меня нет.
Я имею открытое сознание.
Итак - повторю, для Дмитриев Беляевых, которые видят текст но ЧИТАТЬ его почему-то не могут.
viewtopic.php?f=1&t=14064&start=390#p174869

Я вижу головы, гравюры на которых явно негроидные черты лица. Вижу со стороны апологетов наличия вмешательства (например Алан Элфорд) точку зрения что негроиды были завезены туда именно Тотом (кецалькоатлем).
Это согласуется с индийскими записями про виманы - которые могли переносить 1000 человек на большие расстояния.

Какой вывод шепчет мне мое сознание?

Что "шепчет" ваше я и хочу понять.

Вы боитесь сказать хоть-что? Боитесь что я вас "поймаю" на ольмекском вопросе?
Честно: я решил выбрать самый простой вопрос из всего комлекса вопросов что я увидел всего 1.5 года изучая "загадки истории".
В надежде, что хотя-бы на самый простой вопрос магистральная (о слово то какое красивое!) версия даст ответ.
Пока вижу какой-то полухамский торг с вашей стороны. (Как и частенько на rekhmire) всё сводится к отсутствию ответов и предложению: "поищи сам". На этом и остановимся по ольмекам?

[Serg]

Fozzi, обратите внимание на мою приписку с дополнительной литературой. Но более стараться не собираюсь. Всего хорошего.

[Fozzi]

Есть множество вопросов, на которые т.н. официалы не могут внятно даже ничего сказать.

Всегда пытаюсь донести, что нет официальной науки. Даже в тоталитарных государствах имелись разные взгляды на проблемы, хотя там это и могло человеку дорого стоить. Поэтому надо спорить с идеями конкретного учёного или целой школы, а не абстрактно со всем учёным сообществом. Лаховцы постоянно долбят, что учёные вынуждены врать, т. к.держатся за свои идеи из-за гонораров, положения и т. п. На самом деле, любые перевороты им ничем не грозят. Все останутся на своих высотах. Точно так же, как это происходит в политике или экономике. Лишь самолюбие будет задето.
Так что, в науке есть разные подводные течения. И их вполне можно знать. Мог бы отослать к дискуссии по майкопской и сопредельных культурах в журнале "Советская археология". Такая была рубка.
И т. к. процесс познания ещё пока не завершён, то и ответов на абсолютно всё быть не может. И все не могут всё знать. Но это не отменяет наличия магистральных путей в науках, как наиболее соответствующих имеющейся доказательной базе.

а вот пример когда за деньги наука была задвинута далеко.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5948#5948
Посмотрите - кто такой Георгий.
Вопрос у меня, простой вопрос - сколько таких вот неудобных артефактов было запрятано, чтобы диссертация прошла, то есть в итоге- сколько артефактов победило бабло?

Уверен - данный пример - капля в море.

.....
ок - то есть так и запишем. Даже Сергей не знает и не может ничего сказать по ольмекам.

Вам на будущее - когда захотите обозвать того кто не следует магистральной линии партии. Вспомните про ольмеков. Вспомните, что это один из самых простых вопросов.


Да, и я частенько вспоминаю и посмеиваюсь - как вас угораздило, назвать выработку камня у якобы инков как там - "такая вот архитектура". Действительно - забавно. Какие- уж тут рассуждения про ольмеков.

[Analogopotom]

То что многие "мифы" в том числе и о потопе, а также сотворении человека, совпадают у шумер и библии. Это вам ничего не говорит?

Только два и совпадает. Вам известны другие заимствованные мифы? Так назовите их.

Крамеру - сто лет в обед. Хотелось бы от Вас конкретики, а не общих высказываний.
Или назовите главу – я посмотрю.

Нет у Вас ничего в арсенале из доказательств, кроме параллельной мифологии, а не заимствование, и фанатичной веры к теории Алана Элфорда о летающих аппаратах.

Fozzi, еще раз Вас предупреждаю Вас - смените тон. А то, гляжу, Вы разошлись.
Здесь я – главный, а не Джей.
Администрация форума относится к альтернативщикам терпимо, но Вы уже начинаете наглеть.
И если не хотите получить бан, то корректней излагайте свои идеи.
Тему по ольмекам, если она будет базироваться на версии Элфорда, открывать не надо .

[Fozzi]

То что многие "мифы" в том числе и о потопе, а также сотворении человека, совпадают у шумер и библии. Это вам ничего не говорит?

Только два и совпадает. Вам известны другие заимствованные мифы? Так назовите их.

Крамеру - сто лет в обед. Хотелось бы от Вас конкретики, а не общих высказываний.
Или назовите главу – я посмотрю.

Нет у Вас ничего в арсенале из доказательств, кроме параллельной мифологии, а не заимствование, и фанатичной веры к теории Алана Элфорда о летающих аппаратах.

Fozzi, еще раз Вас предупреждаю Вас - смените тон. А то, гляжу, Вы разошлись.
Здесь я – главный, а не Джей.
Администрация форума относится к альтернативщикам терпимо, но Вы уже начинаете наглеть.
И если не хотите получить бан, то корректней излагайте свои идеи.
Тему по ольмекам, если она будет базироваться на версии Элфорда, открывать не надо .

"Только два и совпадает. Вам известны другие заимствованные мифы? Так назовите их. "
1. Я назвал бы три - вы сказали: только три и совдпадает? Совпадений много. Мне завести ветку про шумер?
Крамеры - вы прочли? А что лучше Крамера вы можете посоветовать к прочтению? Помимо Емельянова Владимира?

2. я простите вас не совсем понял. Почему некто Сергей безудержно хамит, и всё ничего? А мне бан и покажите пожалуйста - за какой конкретно мой пост?
Почему хамство со стороны Сергея не получило от вас даже замечания?

3. Почему фанатичной веры в летающие апппараты и именно Элфорда?
Про летательные аппараты есть и у шумер и у индусов. Или вы полагаете что книга Элфорда подревнее тех источников будет?
4. "Нет у Вас ничего в арсенале из доказательств, кроме параллельной мифологии, а не заимствование,"
Что значит параллельная мифология? Значит есть и перпендикулярная?
Смысл всей фразы не понял. Есть чтоли мифология паралелльная (что сие значит? альтернативная, который не верим) и есть перпендикулярная, то есть та в которой изложено то чему верим? Кто определяет что в "мифах" вымысел а что правда? вы?
Потрудитесь пожалуйста, излагать свои мысли доступно. Пока это обрывочные посылы, с неясным смыслом, сводящиеся к угрозе бана, в случае потрясания "устоев". А сами устои - это замок на песке. И апологеты его настроены весьма воинственно.

[Analogopotom]

Fozzi, отдаете ли Вы себе отчет в том, что жалуетесь админу на админа?

Что же касается жалоб на Sergа. Администрация не усматривает хамства в его постах, и рекомендует Вам то же самое, что и Serg.
И нет ничего удивительного в том, что администрация исторического форума поддерживает мнение историков, а не альтернативщиков. На "Мезоамерике" было иначе? Хотите другого отношения - альтернативных форумов в Сети предостаточно, там к Вам отнесутся с пониманием.

Проблема ни во мне, ни Джее, ни в Sergе, а в Вас. Вы не умеете вести дискуссию. Не можете обосновать свои утверждения. Когда Вам задают конкретный вопрос, начинаете оффтопить. Количество Ваши постов никак не влияете на качество Ваших ответов.

Вы беретесь с пафосом судить о предмете, имея лишь отдаленное представление о нем. Здесь никто не будет стараться для Вас, потому что ответы требуют времени и работы с большим объемом материала. Как верно заметил Serg.

И вы желаете, чтобы я (или кто другой) сломя голову бросился делать выписки из книг, потратить день-два на поиски давно забытых журнальных статей? И в итоге получить ушат помоев. Времени на это жалко.
Поэтому я и предложил самому вникнуть в суть проблемы и сделать свои выводы, а не нашептанные кем-то.

[Сабина]

2. ПО остальному - хорошо бы по ольмекам тему завести отдельную.

Смотрите здесь:
viewtopic.php?f=1&t=3083&start=0

[Fozzi]

Fozzi, отдаете ли Вы себе отчет в том, что жалуетесь админу на админа?

Что же касается жалоб на Sergа. Администрация не усматривает хамства в его постах, и рекомендует Вам то же самое, что и Serg.
И нет ничего удивительного в том, что администрация исторического форума поддерживает мнение историков, а не альтернативщиков. На "Мезоамерике" было иначе? Хотите другого отношения - альтернативных форумов в Сети предостаточно, там к Вам отнесутся с пониманием.

Проблема ни во мне, ни Джее, ни в Sergе, а в Вас. Вы не умеете вести дискуссию. Не можете обосновать свои утверждения. Когда Вам задают конкретный вопрос, начинаете оффтопить. Количество Ваши постов никак не влияете на качество Ваших ответов.

Вы беретесь с пафосом судить о предмете, имея лишь отдаленное представление о нем. Здесь никто не будет стараться для Вас, потому что ответы требуют времени и работы с большим объемом материала. Как верно заметил Serg.

И вы желаете, чтобы я (или кто другой) сломя голову бросился делать выписки из книг, потратить день-два на поиски давно забытых журнальных статей? И в итоге получить ушат помоев. Времени на это жалко.
Поэтому я и предложил самому вникнуть в суть проблемы и сделать свои выводы, а не нашептанные кем-то.

1. Странно что в том посте от serg где есть оскорбления вы ничего не видели. При всем моем уважении к людям, которые создали этот ресурс, такое "одобрение" такого поведения говорит само за себя.
2. Я был бы рад - если бы вы все-же развернули свое понятие термина "паралелльная мифология".
3. Насчет пафоса - я и не утверждал что являюсь специалистом например по ольмекам. Увидев хамство (по другому я это не оцениваю) со стороны serg я решил, что было-бы неплохо у человека очевидно начитанного и знающего (коим он и оказался по ольмекам) спросить. Только и всего. В ответ я почему сам должен был начать отвечать на свой-же вопрос?
Я спросил простой вопрос и ожидал на него простой ответ. Очевидно, что прочтя несколько книг у человека должно сформироваться какое-то представление по ольмекам. Представление, которое очевидно можно изложить в 4-5 предложений.
Но - видимо такого представления у Serg нет.
Замечу - что я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЛ по ольмекам. А высказал свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и вопрос.

Ещё раз скажу - если магистральная версия до сих пор не дала однозначного ответа на данный вопрос, то наличие не магистральных версий не кажется чем-то странным. И при этом оскорблять тех кто размышляет над этими не магистральными версиями как минимум некрасиво.

А то что кто-то является модератором не дает ему право оскорблять участников. Грустно - что вы удалили мои замечания. Я бы очень хотел чтобы мои жалобы остались в log модераторов. На будущее.

Смотрите здесь:
viewtopic.php?f=1&t=3083&start=0
вот это да! спасибо. Значит поиск тут на форуме работает никак. Искал слово "ольмеки" в форуме "Древний мир".

[Analogopotom]

От Администрации

Аккаунт пользователя Fozzi деактивирован за нарушение Правил форума.

4.10. Запрещается публичное обсуждение любых действий администратора. Вы можете написать ему ЛС или пожаловаться на него владельцам Форума без гарантий восстановления статус кво.

[lex7]

Обычная менеджерская дурь. Они скоро уже не поверят, что возможно строгать щепку перочинным ножиком без привлечения тайных знаний древних богов, высоких технологий и "оборудования". Вообще-то люди с такими комплексами кучкуются на форуме "говорящих мартышек"(ЛАИ) и в прочих болотах.

И всё же мне интересно. Вот Вы меня и таких как я "несогласных" обзываете "менеджерами и говорящими мартышками". Я правильно понял? Значит Вы у нас светило. Ради бога, пусть будет так. Тогда и технический институт, в котором я был взращён, получается заповедник мененджеров и говорящих мартышек. Так? То есть люди, способные спроектировать и построить сложнейший технический комплекс под названием "корабль", по вашему - дураки? То есть если у них и у других таких же из других ВУЗов возникает подозрение, что древние кое чего просто не могли сделать, то это бред и пустопорожняя болтовня? То есть знания по теоретической механике, гражданскому строительству, технологии металлов и металлообработке, сопромату, физике, химии, статистике и другим обьективным наукам вы предлагаете отбросить? Во имя разглагольствований о "техническом гении древних строителей, абсолютизму власти, рабском труде, религиозном рвении..." и т.п. То есть вы лично предлагаете ПОВЕРИТЬ в обьяснения неких феноменальных исторических отклонений в виде невозможных аретфактов с помощью полубезумных выдумок в стиле: "если это построено, то наверное они как-то это всё-таки смогли, мы точно не знаем как, но наверное они подумали то-то, прикнули так-то, и в конце концов правитель принял такое-то решение, потому что скорее всего ему захотелось того-то и того-то" ... И в результате мы имеем, ну к примеру Стоунхедж или пирамиды Гизы... Великолепно! Безупречное рассуждение... Для палаты тихопомешанных в сумасшедшем доме.
Если Вы думаете, что с высот Вашего жизненного опыта и образования можно вот так клеить ярлыки, то я бы хотел предложить для начала спроектировать технологический процесс по выемке и доставке на место блоков "голубых камней" весами 5, 8 и 15 тонн, монолитов из песчаника в 35 тонн. Их обработки и установки на место в том порядке который мы имеем даже сегодня. Силами изученного и археологически подтверждённого технологического уровня и общественного уклада местного населения в то время. Со всеми демографическими и технологическими подробностями. Без невменяемой болтовни про "религиозное рвение" и "сброс общественного напряжения". Если слабо, то, простите, но Ваши рассуждения не имеют никакого веса, сколько бы вы книжек по истории не прочитали и какие регалии бы не имели.
Я не историк и не лезу в Вашу епархию, но когда вы, историки, лезете в мою я почему-то не могу молчать. Ваша техническая безграмотность превращает изучаемые Вами исторические народы в коллективных шизофреников и религиозных фанатиков. Но прежде всего это простое тривиальное враньё. И историки к этому уже привыкли, потому что никто не одёргивал. Так вот - сможете мне инженеру доказать "на пальцах", что бриты 2000-3000 лет до н.э. могли построить Стоунхендж - "я Ваша навеки". И буду верить всему что пишете. Нет - будьте любезны уважать и мою точку зрения и считаться с ней. По вашему я(и такие как я) дилетанты в истории, но по моему Вы вообще никто в инженерной науке. А обсуждаемые артефакты без инженерного подхода рассматривать нельзя вообще. Многое другое можно. Там я ни словом не перечу. А здесь - нет. Так что очень хотелочь бы прочитать извинения за "дурных менедженов и говорящих мартышек"...
Без особой надежды впрочем.

[Сабина]

Ваша техническая безграмотность превращает изучаемые Вами исторические народы в коллективных шизофреников...

Конец фразы уже не так важен. Если принять во внимание, что по предположениям психиатров фазовые расстройства у большинства мужчин маскируются под алкогольную и другие наркотические зависимости, то следует считать не всё народонаселение, но огромную его часть просто в большей или меньшей степени неадекватной. Фазовые расстройства строго генетичны. Шизофрения не является строго генетическим заболеванием, но это дань человечества за способность к нетривиальному мышлению. Нацисты досконально истребили своих шизофреников, но они вновь народились в том же процентном отношении к здоровому населению. Личностные отклонения в слабых случаях этих полярных заболеваний могут быть так похожи, что правильный диагноз может поставить только специалист.

Так вот - сможете мне инженеру доказать "на пальцах", что бриты 2000-3000 лет до н.э. могли построить Стоунхендж - "я Ваша навеки".

Не собираюсь ничего доказывать верующему инженеру. Лава натекала пластами, на неё воздействовала гравитация, поэтому не исключено, что "полудикари" умели виртуозно нагревать и охлаждать очень большие "голубые камни", и они лупились правильными слоями (это не моё измышление, а одного инженера по образованию). Предположений от технарей о технике изготовления и транспортировки мегалитов соответствующей навыкам народов, привыкшим оперировать огнем и водой, палкой, веревкой и технологическими приемами "тяни и толкай" выложено в И-нете превеликое множество, можно выбирать на любой вкус.

Еще раз следует заострить внимание, что в этот период времени 5 – 10 тыс. лет назад климат и условия проживания в этих районах соответствовали нынешним условиям Гренландии, Шпицбергена или Новой Земли. В этой связи стоит обсудить методы строительства подобных сооружений в условиях весьма низких температур и в отсутствии подручных материалов - деревянных бревен и инструментов - веревок. В качестве информации к размышлению можно привести зарегистрированный факт самостоятельного движения камней.

“Долина Смерти” — один из самых популярных в Калифорнии национальных заповедников, и во многом причина этого — загадочное движение камней по дну высохшего озера Рестрек-плайя.

Эти знаменитые камни преодолевают немалые расстояния по твердой поверхности бывшего озера, причем кажется, будто делают это они по собственному желанию. Камни отличаются друг от друга по размеру — от мелких булыжников до валунов в полтонны весом, и оставляемые ими следы соответственно разнятся по форме и длине.

Долгие годы странствующие булыжники заставляли ученых лишь недоуменно пожимать плечами. Однако в 1968 году доктор Роберт Шарп и доктор Дуайт Кейри из Калифорнийского технологического института приступили к работе по изучению этого феномена. Наблюдения длились семь лет; в конце концов ученые пришли к выводу, что движение камней можно объяснить периодически возникающими подходящими для этого погодными условиями:

состоянием почвы после дождей и появлением сильных ветров, следующих за дождями. Вот что писал по этому поводу д-р Кейри: “Ветер может поднять булыжник и заставить его двигаться. Он движется вместе со скользкой грязью по твердой поверхности. Он проходит по плоскому дну со скоростью двух футов в секунду (фут равен примерно 0,33 м), а после того, как преодолел сотню или две сотни футов, как бы останавливается отдохнуть; ветер стихает. Я полагаю, что причиной такого разнообразия следов булыжников являются прежде всего изменения в направлении ветра, пока камень движется”.

Вплоть до совсем недавнего времени этот механизм был принят в качестве объяснения странной подвижности камней в Долине Смерти. Но в 1995 году геолог Джон Рейд из Хэмпширского колледжа в Амхерсте, штат Массачусетс, предложил альтернативное решение. Он сообщил, что четыре года назад привез в долину группу студентов именно в то время, когда сложились погодные условия, предложенные Шарпом и Кейри как необходимые и достаточные для движения камней. Несмотря на то что Рейд и его студенты скользили по поверхности озера, едва удерживаясь от падения, камни упрямо не желали даже шелохнуться...

В связи с этим Рейд предположил, что камни действительно станут двигаться при сильном ветре, но только если их покрывает лед, нечто вроде ледяной оболочки; низкий коэффициент трения льда снижает сопротивление движению, естественное для шероховатой и зубчатой поверхности.

Словом, это загадочное явление станет понятным лишь тогда, когда механизм движения камней будет изучен и описан с тщательностью, пока еще не доступной исследователям.

В северных широтах замечен эффект подъема камней льдом в весенний период связанный с тем, что снег, который тает в дневное время, образует под камнем лед, который замерзая под камнем в ночное время поднимает его. Если под такой камень положить несколько камней, то камень оказывается приподнятым над землей. Если процедуру засыпания снегом камня повторять регулярно, то камень таким способом можно поднять на значительную высоту.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 11223.html

[Serg]

Это кого и когда я обзывал "говорящими мартышками"? Это не мой стиль. Надо же чуть-чуть стараться понять, что пытается донести собеседник. "Говорящие мартышки", "утководы" - это всё любимые выражения для наших древних предков у мерзавцев с ЛАИ. А раз они так называют людей, то они и сами "говорящие мартышки". Логично или нет?
И не надо выпячивать свою техничность. Я имею отношение к технике не менее вашего. Вы работаете в камнеобработке? Так и я некоторое время там работал. И долбил вручную, и перетаскивал, и наблюдал работу станков. А в других отраслях наработал столько, что вам и не стоит равняться, в силу возраста.
Поэтому нечего разбирать тут личности незнакомых людей.
Да, про "менеджеров". А что, это ругательное слово?

[Сабина]

Я не историк и не лезу в Вашу епархию...

Настойчивые размышления о том, что артефакты определённого уровня возможны лишь при постижении всем обществом определённой суммы технологий оставьте всё-таки выпускникам историко-философских ф-тов и другим, поднаторевшим в социальных науках.

[lex7]

Настойчивые размышления о том, что артефакты определённого уровня возможны лишь при постижении всем обществом определённой суммы технологий оставьте всё-таки выпускникам историко-философских ф-тов и другим, поднаторевшим в социальных науках.

Это почему же? С каких это заслуг я, технарь, инженер и т.п. буду отдавать прерогативу рассуждать о технических вопросах "выпускникам историко-философских ф-тов и другим, поднаторевшим в социальных науках"? Вы шутите или заговариваетесь? "Сумма технологий" это область науки придуманная гениальным писателем Станиславом Лемом, но технологии не создаются философами, социологами и прочими "иждивенцами"... Философ никогда Вам не обьяснит как реально надо соорудить полиспаст или систему оных, чтобы водрузить 20ти-30ти тонный блок на 10ти метровую высоту. Он может придумать сказку про "социальные отношения", про "абсолютизм власти фараонов" , про "религиозное рвение", про "различие архитектурных взглядов в империи инков в разные эпохи"и т.п. Но блок он не поднимет. Никогда. Поймите - есть реальность а есть выдумки, фантазии. Есть реальная масса блока и его реальный материал, и есть Законы физики. А есть ещё и масса народу, остро реагирующая на нарушение статус кво в их собственном мире фантазий. Фантазий про историю. Эта масса народу зовётся историками. Ни они не мы не можем знать с точностью 100% что тогда творилось, но право фантазировать на эту тему они твёрдо оставили за собой. Нам нельзя а им можно. И поэтому Скляров и Деникен - шарлатаны и проходимцы, а например мистер З.Хаввас и иже с ним - великие учёные.
Это та система к которой привели такие ... сорри не совсем умные утверждения про то что обсуждение технологий и их историю можно доверить изучать и трактовать "выпускникам историко-философских ф-тов и другим, поднаторевшим в социальных науках"....

[lex7]

И не надо выпячивать свою техничность. ......
Да, про "менеджеров". А что, это ругательное слово?

Ну простите - а что выпячивать, если в ответ на вопрос всегда звучит только одно (не от Вас а вообще от ортодоксов): Вы, молодой человек, ничерта не знаете а делаете такие глобальные выводы. Вам типа ещё читать и читать, учиться и учиться... А я уже извините поучился, поработал и пожил и с позиций моих знаний и опыта мне не понятно происхождение ну... скажем Пирамид Дашура Мейдума и Гизы. И когда я, признавая авторитетность собеседника на 100% и уважая его как спеца в гуманитарной науке истории, слышу или читаю разную безграмотную чушь о технических деталях тех же пирамид и воображаемых способов их постройки, то я просто не могу молчать. Это против всех правил. Так не бывает. И я протестую. и думаю что это законно. Я в этом случае считаю, что меня просто примитивно стараются надурить, пытаясь замаскировать собственные заблуждения и незнание.
А менеджер это уже не просто ругательное слово но разновидность описания преступного деяния. В русском понимании.