Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

[amir]

"Поэтому - это следствие, а не причины. Их нужно искать в другом, как мне кажется."


Да. Впрочем мы уже тоже сошлись во мнении, что если падение Запада и было следствием слабости армии, то эта слабость в свою очередь тоже имела свои причины. Которые и можно первопричинами. Возможно тут можно говорить о падени пассионарности, как это предлагает Гумилёв. Которое падение и выразилось во всех приведённых Вами факторах. А также во многих других.

[Гость]

О Гумилеве слышал, но не доводилось читать.
А по поводу пассионарности можно поподробнее? Это, как я понимаю, - определенный виток развития каждого народа, его жизненная энергия? Когда пассионарность на высоком уровне - то соответственно идет и процветание всех государственных и культурных отраслей, не так ли? А если начинает падать, то это - свидетельство того, что данный этнос при данном уровне развития исчерпал все свои возможности и начинает погибать?

[amir]

Вот ссылка на сайт с большенством работ Гумилёва:

http://gumilevica.kulichki.net/info/sitemap.html

Если хотите почитать, то рекомендую начать с книги "КОнец и вновь начало". Там в тезисной форме (кратко) он попытался изложить суть своей теории. Максимально доступным языком, так что читается это быстро.

[amir]

По поводу пассианарности.

По Гумилёву - это форма энергии (в физическом смысле), являющаяся двигателем этногенеза. Откуда эта энергия берётся - это другой вопрос. Удовлетворительного ответа Гумилёв на это не дал.

Процесс этногинеза по Гумилёву выглядит так (на примере России).

1. Сначала происходит "пассианарный толчок", природа которого неизвестна, но который запускает механизм этногенеза на какой-то территории. Такой толчок, породивщий современную Россию, произошёл в начале 13 века.

2. После этого около 300 лет идёт стадия пассианарного подъёма, во время которого складывается новый этнос. Эта фаза делится на две части - скрытыю (которая практически незаметна, от Ал. Невского до Дм. Донского) и явную, которая видна уже невооружённым глазом (этнос уже сложился и стремится к расширению своего ариала - это время от Дм. Донского до Ивана III включительно). Для России фаза подъёма заканчивается в начале 16 века.

3. Акматическая фаза. Длительность - около 300 лет, делится на несколько циклов резкого подъёма и резкого спада пассианарности. Во время подъёма пассианарность так велика, что её приходится гасить внутри системы. Для России первый пик - это время Ивана Грозного, после которго резкий спад - смута. Второй пик - время "тишайшего царя". Третий пик - время Екатерины Второй.

К этому времени этнос уже становится суперэтносом. И на этих пиках сметает всё на своём пути. При Иване Грозном - Казань, Астрахань. В 17 веке - Сибирь и Дальный Восток. При Екатерине - движение на запад и юг. В России акматика закончилась условно при Павле I.

4. Далее 200 лет - пасианарный надлом. Происходит резкий спад пассианарности. Каждое новое поколение уже не способно на то, чот предыдущее.

Так если Суворов бил французов в Италии и Швейцарии, то в начале 19 века они уже сами прошагали до Москвы.

Наши деды выиграли войну с немцами, а мы не можем победить чеченов и т.д.

5. Далее начинается инерционная фаза, длящаяся 300 лет. Пассианарностть падает, но очень медлено. Эта фаза наивысшего расцвета цивилизации. Т.к. Россия в неё ещё не вошла, то приведу другие примеры. Для Рима это период принципата. Для Европы - время со второй половины 17 века до начала 20 века. Для древнего Китая - это эпоха Хань. Для средневекового - Мин.

6. Далее наступает обскурация, характеризуемая упрощение системы - размыванием отличий в суперэтносе между этносами. В пределе от его может остаться только один этнос. Эта стадия недавно наступила в Европе.

7. Эта стадия кончается примерно через 1500 лет после "толчка". После этого наступает мемориальная фаза, которая может дляться неопределённо долго.

Пример - копты в Египте, а также многие племена Африки и Америки.

[amir]

Да. Во время резкого спада пассианарности этнос становится очень уязвим перед внешним воздействием.

[amir]

И ещё. Степень пассианарности не влияет на прямую на благосостояние и т.д. Она влияет на количество людей, которые проявляют инициативу, жертвеность, способность к сверхнапряжению т.п.

[Michael]

Уважаемый Enigma,

мне сложно комментировать Ваш текст, но прошу Вас обратить внимание на несколько деталей.

1) ... Аморальность и безнравственность, накрывшая "лучшие слои" общества - аристократию, не могли не передаться и в народ, выражаясь в презрении и неповиновении его к власти. <...> именно то, что легло в основу снижения влияния западных провинций - испорченность развратом, корыстолюбие. Началось отрицание свободы и чести. Это уже считалось чем-то отжившим, а выбор сделался в пользу материальных благ.

Я не вижу особой разницы в морали и силе духа в Западной и Восточной империях. Разумеется, социальный состав общества был несколько иной, что и нашло отражение в экономической развитости провинций, но говорить, что Константинополь был более морален, чем Рим? Он не был испорчен развратом, и являл собой пример альтруизма и самопожертвования? Какие есть основания это утверждать? Какие источники? Кто-нибудь из современников, например, противопоставлял развратный Рим благочестивому Константинополю?


2) Так что может вовсе и не в военных поражениях или успехах нужно искать причины краха и не в якобы грозных варварах, захлестнувших своей небывалой мощью такую просторную и могущественную империю, как Рим, которая во времена расцвета могла несколькими легионами противостоять в несколько раз превосходящим силам врага?

Когда? В период расцвета Рим никогда встречался с таким мощным напором варварских племён. Приграничные зоны были сравнительно спокойными и войны вспыхивали лишь изредка. Только с конца II века начала усиливаться активность варваров, связанная миграцией готов и объединением германских племён в союзы. Эту активность римляне ещё сдерживали, но когда в конце IV века на запад устремились гунны (выдавливая и другие племена), этот поток сдержать они уже не смогли. Обратите внимание, что Восток он задел лишь флангом.


3) Я считаю, что военные поражения не сыграли никакую роль в "дезинтеграции империи и крахе её институтов". Падение Запада - это не военные причины.

Никто не может Вам запретить так считать, однако дезинтеграция империи - то есть, выход провинций из-под власти Рима - произошёл именно в результате их захвата варварами. Галлия откололась, когда её заняли германцы, с потерей Галлии стало невозможно удерживать Британию, в Испании хозяйничали готы, переправившиеся и в Северную Африку. У военного поражения были чёткие военные причины. Конечно, наряду с социальными и экономическими, ни игнорировать их нельзя.


4) А война Марка Аврелия против восставших народов от Иллирика до Галлии? Ведь еще тогда стало понятно, что армия Рима - это уже не та могущественная сила, от приближения которой трепетали и которой подчинялись.

Боюсь, Вы пишете не о реальной армии Рима, а о её сильно идеализированном образе, созданном в эпоху Возрождения. На самом деле историки, которых я читал, считали прямо противоположное. Армия поздней империи была и больше по численности и, скорее всего, более профессиональна. Армия принципата реже участвовала в боевых действиях, в мирное время её дисциплина была слаба и часты были массовые неповиновения и грабежи приграничного населения, котороe она, по идее, должна была защищать. В военное время нередки были случаи бегства. И в поздние времена она была далека от идеала, но всё же более дисциплинирована, укомплектована лучшими офицерами и не менее боеспособна.


5) Но ситуация была бы совсем другой, если бы не было таких глубоких ран в самой империи - в этом причина слабости армии, что и повлекло ее немощь, а затем - и поражения от "варваров".

Опять таки, не было никакой слабости армии. Может, армия Запада была и слабее Восточной, но не слабее армии I-III веков. У падения империи были как военные так и экономические и социальные причины. Но военные игнорировать нельзя.

[Michael]

Да. Впрочем мы уже тоже сошлись во мнении, что если падение Запада и было следствием слабости армии, то эта слабость в свою очередь тоже имела свои причины.

Разумеется.

Во-первых, речь шла не о слабости армии, а об общей военной слабости западной империи. А она была связана с тем, что
1) на неё был направлен основной удар
2) у неё было худшее, по сравнению с восточной империей, географическое положение

О слабости армии можно, возможно, говорить, лишь сравнивая с Востоком. И тут причины на самом деле частично экономические и социальные:
1) сравнительная экономическая слабость Запада (меньше ресусрсов на содержание армии)
2) меньшая населённость
3) большие военные потери
4) политическая нестабильность и, как следствие, гражданские войны, т.е. дополнительные потери у армии.

Армия Запада была достаточно велика. Иронично, но она была настолько велика, что экономика с трудом могла её содержать.

Возможно тут можно говорить о падени пассионарности, как это предлагает Гумилёв.

amir, у меня есть проблема с объяснением Гумилёва. Я не говорю, что он не прав, я говорю, что с его объяснением есть проблема. Оно ничего не объясняет.

Как мы можем yзнать, больше или меньше пассионариев было в Риме по сравнению с Византией? Чем мы это можем измерить? Можем мы получить эту информацию из источников? У нас есть какая-то конкретная процедура её определения?

Понимаете, я слишком конкретный человек. Когда мы говорим, что население Запада было меньше, чем Востока, мы опираемся на оценочные цифры (2 1/2 мил. в Галлии против 8 в Египте). Когда мы говорим об экономической мощи верхушки общества - тех, кто содержали армию на свои деньги - мы опираемся на анализ налогов и размера городского строительства в разных провинциях. А когда мы говорим о пассионарности? Как я могу узнать, была она больше на Востоке или Западе?

Я подозреваю, что определяется это так - Запад проиграл, значит, он прошёл пик своей пассионарности. Восток нет - значит, не прошёл. Но это замкнутый круг, это же не объясняет ничего! "Откуда деньги? - из тумбочки", "кто их туда положил? - я", "откуда ты взял? - из тумбочки".

Вы понимаете, что я имею в виду? Я ничего не имею против Гумилёва, но его теории имеют отношение к философии, а не к истории.

[Athenaios]

Что же касается культурного значения Афин, то не варвары его ликвидировали, а свои же христиане в лице императора Юстиниана.

Ну вобщем, не знаю, но Элевсин разрушил Аларих. Хотя конечно, дорогу к этому святилищу указывали ему христианские монахи.

[amir]

"amir , у меня есть проблема с объяснением Гумилёва. Я не говорю, что он не прав, я говорю, что с его объяснением есть проблема. Оно ничего не объясняет. "

Да, он не объясняет. Только описывает.

"Как мы можем yзнать, больше или меньше пассионариев было в Риме по сравнению с Византией? "

Гумилёв действовал помоеиу так. Он составил хронологические таблицы, в которых записал только события как минимум субэтничксуого характера. (или даже этнического). Там, где этих событий меньше - меньше и пассианарность.

Приближение получается конечно грубоватое.

[amir]

"1) на неё был направлен основной удар
2) у неё было худшее, по сравнению с восточной империей, географическое положение

О слабости армии можно, возможно, говорить, лишь сравнивая с Востоком. И тут причины на самом деле частично экономические и социальные:
1) сравнительная экономическая слабость Запада (меньше ресусрсов на содержание армии)
2) меньшая населённость
3) большие военные потери
4) политическая нестабильность и, как следствие, гражданские войны, т.е. дополнительные потери у армии."




Со всем этим я полностью согласен. Я просто говорю, что когда Рим проводил свои завоевания, у него тоже было и население меньше, и георафия та же самая, и ресурсов меньше. И армия имела меньшую численность. И всё таки они побеждали. А потом побеждать перестали.

Т.е. я предполагаю, что есть фактор, который может компенсировать все эти объективные трудности. За не имением лучшего, я для себя это называю пассианарностью.

[Exactor]

Что же касается культурного значения Афин, то не варвары его ликвидировали, а свои же христиане в лице императора Юстиниана.

Ну вобщем, не знаю, но Элевсин разрушил Аларих. Хотя конечно, дорогу к этому святилищу указывали ему христианские монахи.

Культурное значение Афин определялось не элевсинскими мистериями, а философскими школами Академии и Лицея (Ликейона), которые были закрыты по приказу Юстиниана более чем через сто лет после Алариха.

[Athenaios]

Культурное значение Афин определялось не элевсинскими мистериями, а философскими школами Академии и Лицея (Ликейона), которые были закрыты по приказу Юстиниана более чем через сто лет после Алариха.

Ну вопрос о том, что важнее - философские школы или мистерии, -согласитесь, спорный. Но разрушение Элевсина в любом случае расцвету философии никак не содействовало. А по поводу экономического значения Эллады - тут я, пожалуй, соглашусь с вами.

[Гость]

Хотел бы высказать мнение насчет прихода христианства в империю: Я считаю что именно новая религия спасла на тот момент половину империи-Византию. А западная империя рухнула из-за того что христианство было только на бумаге. В новой религии было много запретов что экономило казну страны и умы правителей: хотя бы запрет на гладиаторские бои которые в провинциях Рима проводились гораздо дольше... (зачительные траты)
"У них много золота и это делает войну легче" В Риме золото уходило на оргии.
Потом Рим изначально держался на армии. Без армии империя развалилась бы , причем в 1-ую очередь изнутри.В отличии скажем от Карфагена который по большенству не стращал силой жителей империи а покупал их любовь мощной экномикой! В Риме армия перестала быль современной, был разрушен фундамент башни и она наклонилась, а под действием легкого пинка из вне рухнула. Считаю что Византию можно сравнить с Карфагеном по внутренней политике.
Спасибо за внимание. )))

[Гость]

Во-первых, речь шла не о слабости армии, а об общей военной слабости западной империи. А она была связана с тем, что
1) на неё был направлен основной удар
2) у неё было худшее, по сравнению с восточной империей, географическое положение

О слабости армии можно, возможно, говорить, лишь сравнивая с Востоком. И тут причины на самом деле частично экономические и социальные:
1) сравнительная экономическая слабость Запада (меньше ресусрсов на содержание армии)
2) меньшая населённость
3) большие военные потери
4) политическая нестабильность и, как следствие, гражданские войны, т.е. дополнительные потери у армии.

Армия Запада была достаточно велика. Иронично, но она была настолько велика, что экономика с трудом могла её содержать.

Я Вам (а точнее, Джонсу, чьи аргументы Вы воспроизвели) отвечу по пунктам:
Если считать Восточной и Западной империями положение, существовавшее при Гонории при Аркадии и Феодосии II (395-450 гг.), когда и было предпределенно падение Запада, то -
1. Основной удар был направлен как-раз на Восточную Империю - на Балканы (и не даром судьбоносное поражение потерпел именно Восточный император Валент): Мезия, Фракия, Паннония (в основном относились к Востоку), и на Восточный фронт - персы. Тем более, что именно эти враги (гунны, вестготы (до 409г) и персы) были и самими многочисленными и самыми страшными в военном плане. Действительно,
Гейзерих завовевал Африку с 20 тысячной армией варваров, а веком позже, Хосров Ануширван двинул против римлян 200000 солдат регулярной армии... О гуннах Атилы я вообще не говорю. А ведь до 451г, т.е. они грозили только Востоку. А в 6в их достойно заменили авары.
2. У Западной империи было ЛУЧШЕЕ географическое положение - аргумент Джонса, что, дескать, потеряй империя Балканы, у неё бы остался весь Восток, работает, только если "забыть" об арабах в Сирии и Палестине, блемиях в Египте, а главное, персах и об их завоеваниях при Хосрове Парвезе, когда они целиком оккупировали этот самый Восток.
Между тем, Западная империия и её части были защищены реками (Рейн, Дунай), непроходимыми горами - Альпы, Пирении, морем - Африка, Британии. И только вопиющей бездарностью Западного правительства, распрями внутри империи и её в целом с Византией, а главное, военным ничтожеством римлян, можно обьяснить завоевания варваров.
Но главную роль сыграл, по-моему, простой СЛУЧАЙ. олигофрен Гонорий казнил великого Стилихона, громившего всех варваров в пух и гриву, - Аларих, которму Стилихон пообещал дань и Иллирик, "обиделся" и пошел на Запад. Вот и всё.
А счастьем Западной империи было то, что как раз в 5 веке персы сидели сравнительно тихо.
Представьте, что они навалились бы всей силой на Империю где-нибудь в 400г. Скорей всего, они бы завоевали весь Восток, а готы забрали бы Балканы. А выживший Стилихон очистил бы Галлию от варваров (а он это наверняка бы сделал).
И мы бы сейчас обьясняли с умным видом, что Запад был сильнее, социально стабильней, развитей Востока, а потому, выжил, когда Восток пал...

На самом деле, я не отрицаю, что Восток был богаче, населенней (хотя 2,5 млн для Галлии и 8 млн для Египта - это всё высосанные из пальца цифры, причем вторая взята из речи Агриппы II от... 66 г. н.э...) и власть там - стабильней. Просто я не думаю, что эта разница была решающей.
И восток бы пал, продолжай варвары и персы долбить его.

Но самое главное, давно пора выбросить в мусорную корзину истории совершенно фантастические утверждения об "огромной численности армии домината (якобы 600 тысяч), чьё содержание ложилось непосильным бременем на податное население".
Бремя налогов и в самом деле было непосильным, но армия была ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЙ - МАКСИМУМ 100-120 ТЫСЯЧ "РЕАЛЬНЫХ" СОЛДАТ ДЛЯ ВСЕЙ ОБЪЕДИНЕННОЙ ИМПЕРИИ. ТО ЕСТЬ, КАЖДАЯ ЧАСТЬ ИМЕЛА НЕ БОЛЕЕ 50-60 ТЫСЯЧ СОЛДАТ, и это верно для всей эпохи домината, начиная с Константина.

Если кто-то несогласен, пусь попробует это опровергнуть, но со ссылкой на реальные источники, имеющие делы с реальными войнами (а не на бюрократическую утопию Нотиции, которая имеет такое же отношение к действительности, как и описание Вегеция к реальному легиону принципата).

Именно ничтожная численность армии, а также, её тактическая слабость (следствие разрушения легионной структуры, чтобы там ни говорили "новейшие исследования") и варваризация, и обусловили, в совокупности с бездарным правительством и натиском варваров, случайно пришедшимся на Запад, падение Западной Римской империи.