«Новый Геродот»

**Гость** » 10 янв 2005, 14:13

wwwuser писал(а):На самом деле, я не отрицаю, что Восток был богаче, населенней (хотя 2,5 млн для Галлии и 8 млн для Египта - это всё высосанные из пальца цифры, причем вторая взята из речи Агриппы II от... 66 г. н.э...).

А есть какие-то другие оценки населения Галлиии в Римское время? Читал, что в средние века (XI или XII века) во Французском королевстве было 18 млн., а оно меньше чем вся Галлия с границей по Рейну. Не верится, что при Римлянах населённость была намного ниже.

**Гость** » 10 янв 2005, 14:20

Alexy писал(а):
wwwuser писал(а):На самом деле, я не отрицаю, что Восток был богаче, населенней (хотя 2,5 млн для Галлии и 8 млн для Египта - это всё высосанные из пальца цифры, причем вторая взята из речи Агриппы II от... 66 г. н.э...).
А есть какие-то другие оценки населения Галлиии в Римское время? Читал, что в средние века (XI или XII века) во Французском королевстве было 18 млн., а оно меньше чем вся Галлия с границей по Рейну. Не верится, что при Римлянах населённость была намного ниже.

Вы правы.
Крупнейший из французских медиевистов, Жак Ле-Гофф, пишет, что только к 1300г Франция восстановила численность населения, которую имела римская Галлия в 200 г.н.э.
Далее, Утченко указывал, что Галлия ДО Цезаря имела от 12 до 20 млн. населения.
Ясно, что потом, во времена мира и процветания, оно только увеличивалось, - до времён Марка Аврелия (161г н.э.).

**Филэллин** » 10 янв 2005, 14:55

Интересно, каким образом оценивалась численность населения.

**Гость** » 10 янв 2005, 15:04

Филэллин писал(а):Интересно, каким образом оценивалась численность населения.

Думаю, её можно оценить по уровню налоговых поступлений (если он известен).
По количеству городов и численности их жителей (это можно приблизительно установить археологически) можно примерно оценить и сельское население территории.

**Гость** » 10 янв 2005, 15:29

Alexy писал(а):
Филэллин писал(а):Интересно, каким образом оценивалась численность населения.
Её видимо можно оценить по уровню налоговых поступлений с провинции.

Я думаю, что последняя надежная цифирь для численности населения Рима - это ценз Клавдия от 48/49 гг. Он показал 6 (а по другому чтению, 7) млн ГРАЖДАН.
Поскольку "гражданин" для ценза - это только мужчина от 16 лет, то можно предположить, что было где-то 12-15 млн римских граждан обоих полов и всех возростов.
Где-то 80% из них жили в Италии. Добавив к ним перегринов (неграждан), латинян и рабов, получаем, что население Италии прои Клавдии было не меньше 15 и ненамного больше 20 млн. человек. С этим хорошо кореспондирует и известная численность намеления Рима при Клавдии - 1,5 млн.
Считается (по данным археологии), что Испания и Галлия имели примерно то же население, что и Италия (Италия была самой маленькой, но и самой богатой, а Испания богаче Галлии, хоть и меньше). Получается, что добавив острова (Сицилия, сардиния, корсика) мы имеем, ПРИМЕРНО, от 50 до 65 млн человек. К ним надо добавить Африку, Британию, и Рецию, Норик, Паннонию и Иллирик. Таким образом, очень ПРИМЕРНО, население западной части Римской империи при Клавдии могло насчитывать от 70 до 90 млн. человек.
Население восточной части империи должно было быть примерно равным 50- 70 млн (Египет - 9 млн по речи Агриппы у Иосифа, Сирия+Палестина+Финикия и Малая Азия много больше - по Джонсу они платили налог, равный тому, что платил Египет. А при неизмеримо более низкой урожайности земли этих регионов, это было возможно, только если ЧИСЛО налогоплательщтков было НАМНОГО больше, чем в Египте).

Всего, в эпоху высшего расцвета античного мира в I-II веках н.э. население Империи могло быть равным 120-160 млн. человек.

Верно, что эта цифра много выше традиционных оценок, но мне кажется, что на эти традиционные оценки всё ещё негативно действует гиперкритицизм начала века.
Действительно, если в одной только провинции Ахайя или Азия было несколько городов с населением не менее 150-200 тысяч человек, то, учитывая, что горожане были паразитами, жившими за счёт деревни, то каково было население одной только западной части Малой Азии или Греции?!
А ведь в Средние Века, для которых приводят гораздо более высокие цифры населения, в Европе не было ни одного города более 200 тыс!

**Филэллин** » 10 янв 2005, 15:55

Во-первых, сельское население, кое составляло в древние и средневековые времена основную часть населения, оценить, я думаю, практически невозможно, так как все деревеньки и сёла не отыскать.

"Я думаю, что последняя надежная цифирь для численности населения Рима - это ценз Клавдия от 48/49 гг."

Разве что только Рима и то без учёта неграждан и рабов. И, кстати, мы не знаем, насколько качественной была перепись. Сейчас считается приемлемой перепись с 5% ошибкой и менее. А вы (т.е., конечно же, ваш источник) этого не учитываете - это вызывает некоторое недоверие.

"Таким образом, очень ПРИМЕРНО, население западной части Римской империи при Клавдии могло насчитывать от 70 до 90 млн. человек."

А это догадки.

"Думаю, её можно оценить по уровню налоговых поступлений..."

Налоги платили далеко не все. Например, рабы налогов не платили.

**Гость** » 12 янв 2005, 23:32

Нашёл высказывания различных исследователей о населении Галлии
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/ ... glava1-2(2).html
Бродель Ф. Что такое Франция?

Фердинанд Лот141, оценивая население Галлии до Цезаря в 20 миллионов человек, впадает в преувеличение; однако Карл Юлиус Белох142, в свою очередь, тоже преувеличивает, только в обратную сторону, полагая, будто в 14 году после Рождества Христова в Галлии насчитывалось не более 4 900 000 жителей, из которых 1 500 000 приходилось на Нарбоннскую Галлию (плотность населения - 15 человек на квадратный километр), и 3 400 000 - на всю остальную страну (плотность - 6,3). Мне с трудом верится, что столь низкая плотность населения могла существовать в Галлии - процветающей, входящей в состав Римской империи, численность населения которой, по оценке самого Белоха, составляла приблизительно 54 миллиона человек на территории в 3 340 000 квадратных километров, то есть по 16 человек на квадратный километр. Приняв эту среднюю цифру, мы получаем для Галлии (638 тыс. квадратных километров) чуть больше 10 миллионов жителей. Возьмем по минимуму - 8-9 миллионов, которые насчитывал Кавеньяк и которые недавно вышедшая история населения оценивает как "цифру достаточно обоснованную"143. Но как обстояло дело спустя сто пятьдесят лет, в эпоху Марка Аврелия и Коммода, когда Галлия находилась на вершине процветания?

На сей раз Карл Юлиус Белох без колебаний предлагает гораздо более высокую цифру. Никогда, пишет он, Римская империя не была такой густонаселенной, как в это время, в самом начале III столетия: по сравнению с годом смерти Цезаря ее население удвоилось. Таким образом, пять миллионов галлов, которые он насчитал в 14 г. н.э. (впрочем, он сам пересматривает эту цифру и доводит ее до 6, а возможно, и 7 миллионов), превратились по меньшей мере в 10, или в 12, а то и в 14 миллионов. Тогда плотность населения будет составлять примерно двадцать человек на квадратный километр. С моей точки зрения, эти расчеты гораздо более правдоподобны, чем расчеты Рассела. Но возьмем минимальную цифру - 10 миллионов человек. И предположим, что доля городского населения составляла 10% - а не 20%, как считает Робер Фосье145 ("четверо из пяти жителей обитали в деревнях"). Тогда получится, что в городах жил миллион галлов, и если принять, что в то время существовало около тысячи агломераций городского типа, то в среднем это даст 1000 человек на один город.

Не надо громко возмущаться кажущейся скромностью этой цифры: возможно, она даже завышена. Аналогичный подсчет, произведенный для Германии XV века146, богатейшей страны, дает в среднем по 500 жителей на город! Дело в том, что наряду с галло-римскими городами, раскинувшимися на территории в 200-300 гектаров каждый, существует множество мелких тесных городков, где дома еще крыты соломой; форумом в них служит просто базарная площадь, куда окрестные крестья- не приходят продавать горожанам провизию. Но от этого они отнюдь не перестают быть городами. Не будем забывать, что еще в XVIII веке многие дома в Дижоне имели соломенные крыши147. "В самых обширных городах [Римской Галлии], в Ниме, Тулузе, Отене, Трире, не могло насчитываться более 50 000 жителей",- пишет Фердинанд Лот148. По для той эпохи цифры эти сами по себе довольно высокие; а в Лионе, пышной галльской столице, число жителей достигало 80 000-100 000. Кроме того, все галло-римские города с их театрами, триумфальными арками, термами и аренами весьма внушительны на вид. Разве не чудо - система подведения воды к Лиону! Или к Вьенну! Поначалу даже не верится, что снабжавшие их акведуки - реальность. Конечно, в определенном смысле это были декорации, "театральные установки"149 Будущее покажет их недолговечность; но разве будущее чаще всего не нейет в себе предательство прошлого?

**Гость** » 13 янв 2005, 00:04

По поводу способов оценки числа жителей территории.

При неизменном или почти неизменном виде хозяйствования (технических возможностях) в условиях отсутствия вооруженных конфликтов на территории её населения должно стремиться к определённой численности, которую "данная территория может прокормить". (реально чиленность конечно будет несколько меньше). В китае было так. В достаочно продолжительные периоды политической стабильности колич. населения выходило на уровень между 50-60млн.(это для Хань, Младшая Хань и Тан).
Я думаю, такая приблизительная оценка численности населения в периоды стабильности приемлема и для других стран

**Гость** » 14 янв 2005, 20:30

Alexy писал(а):По поводу способов оценки числа жителей территории.

При неизменном или почти неизменном виде хозяйствования (технических возможностях) в условиях отсутствия вооруженных конфликтов на территории её населения должно стремиться к определённой численности, которую "данная территория может прокормить". (реально чиленность конечно будет несколько меньше). В китае было так. В достаочно продолжительные периоды политической стабильности колич. населения выходило на уровень между 50-60млн.(это для Хань, Младшая Хань и Тан).
Я думаю, такая приблизительная оценка численности населения в периоды стабильности приемлема и для других стран

Нет, всё зависит от культурных, религиозных норм, типа семьи, демографических тенденций и т.д.
Я уже писал здесь, что при равных экономичееских и худших социальных условиях евреи размножались быстрее греков или сирийцев. И то же верно сегодня относительно мусульман в Европе.

**Гость** » 14 янв 2005, 20:34

Alexy писал(а):Нашёл высказывания различных исследователей о населении Галлии
Но как обстояло дело спустя сто пятьдесят лет, в эпоху Марка Аврелия и Коммода, когда Галлия находилась на вершине процветания?

На сей раз Карл Юлиус Белох без колебаний предлагает гораздо более высокую цифру. Никогда, пишет он, Римская империя не была такой густонаселенной, как в это время, в самом начале III столетия:

Дурак он был, этот Карл Юлиус..
Время Марка и Коммода - есть эпоха жесточайшего кризиса и разорения - внешних войн, подрыва финансов, мятежей, а главное, страшной эпидемии чумы, бушевавшей в Империи.
Демографической, социальной, политической, экономичекой и всякой другой вершины античный мир и Римская империя как его важнейшая часть достиг в период Антонина Пия (138-161 гг. н.э.).

**Князь** » 19 янв 2005, 01:53

Просто стержневая нация устала выполнять имперские функции и уклонилась от них. К тому же с богами римляне там что-то напортачили, как писал некто Валентинов.

**Гость** » 19 янв 2005, 16:52

Князь писал(а):Просто стержневая нация устала выполнять имперские функции и уклонилась от них. К тому же с богами римляне там что-то напортачили, как писал некто Валентинов.

А кто такая "стержневая нация"?
Наций в древности вообще не было, а если Вы разумеете S.P.Q.R. то от них давным-давно ничего не осталось, самое позднее, со времён Адриана.

**Гость** » 19 янв 2005, 18:16

wwwuser писал(а):Наций в древности вообще не было, а если Вы разумеете S.P.Q.R. то от них давным-давно ничего не осталось, самое позднее, со времён Адриана.

А Гордианы, Валериан и Галлиен? Так что кое-что осталось.

**Гость** » 19 янв 2005, 18:37

Alexy писал(а):
wwwuser писал(а):Наций в древности вообще не было, а если Вы разумеете S.P.Q.R. то от них давным-давно ничего не осталось, самое позднее, со времён Адриана.
А Гордианы, Валериан и Галлиен?

А что с ними?
И разве дело в личностях?
Просто со времён Адриана Рим окончательно перестал быть полисом, городом-государством, "Республикой римлян" ("Древним укладом крепка и мужами Республика римлян" - Энний) и стал просто административной столицей Средиземноморской Империи, по традиции называвшейся "Римской".

**Гость** » 19 янв 2005, 18:55

wwwuser писал(а):Просто со времён Адриана Рим окончательно перестал быть полисом, городом-государством, "Республикой римлян" ("Древним укладом крепка и мужами Республика римлян" - Энний) и стал просто административной столицей Средиземноморской Империи, по традиции называвшейся "Римской".

Почему именно с Адриана?
Ведь был длительный процесс ваврваризации, закончившийся предоставлением гражданских прав почти всему населеннию империи при Каракалле. Разве то, что сделал Адриан более важно?

«Новый Геродот»

Древний Рим: величие или низость? Причины краха?

Кто сейчас на конференции