Армяне и грузины. Происхождение

[kartlos]

faraon SESOTRIS[senusert-3] 1878-1842 d.n.e.

[Tibaren]

Тибарен
В тексте вашей ссылке
http://www.geocities.com/indo_european_ ... hy/?200813
я нашёл вот это
http://indo-european-migrations.science ... raphy.html
С картой где эпицентр индоевропейкой родины в районе Баку . Это теория очень мало распостренена но вы привли ссылку для глотохронологической таблицы именно из статьи где стояла эта карта, хотя могли бы привести из сотни других статьей. По мойму Вы всё таки из тех . Признавайтесь.

1. Я привел ссылку на сайт, где размещена указанная мною статья Вацлава Блажека по обзору современных тенденций индоевропеистики. Именно там приведена глоттохронологическая схема Старостина. Вот прямая ссылка на статью:
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art ... la-003.pdf

2. Вы выборочно взяли совершенно другую статью (Indo-European Origins and Geography) с указанного сайта и увидели там некую картинку, даже не прочитав текст статьи, в особенности заключительный абзац. А теперь скажите мне: кто из нас из «тех»?
3. Возвращаясь к вопросу о Ваших «сравнениях» урартских царей со списком Хоренаци, не ответите ли мне на такой простой вопрос:
Возьмем, к примеру, «соответствие» Ишпуини---Анушаван. В урартском имени присутствует суффикс –ини, т.е. корневой морфемой является ишпу-. Какой, по-вашему, корень соответствует ему в «армянском» имени Анушаван?

[Ilik]

ГЕРОДОТ104. Ведь колхи, по-видимому, египтяне: я это понял сам еще прежде, чем услышал от других...

Геродоту можно доверять. Но приведенный общеизвестный отрывок скорее указывает на то, что какая-то группа хамитов, родственных египтянам, добралась до Восточного Причерноморья и заложила там основы государства Кулха. А не на то, что картвелы имели отношение к возникновению древнеегипетской цивилизации.
Помню, видел еще в детстве то ли в "Вокруг света", то ли в "Технике - молодежи" фотографии смуглокожих жителей с курчавыми волосами, встречавшихся в приморских селах Грузии.
Еще один интересный момент. Все знают очень фундированное издание "Народы нашей страны в "Истории" Геродота" ( М., Наука, 1982) со сверхобстоятельными комментариями по всему корпусу сведений Геродота, касающихся народов и территории СССР.
Так вот именно этот отрывок там никак не комментируется. Не комментируется по сути приводимой информации. Прав Геродот, не прав; подтверждает что-то его сведения, не подтверждает, ну и т.д.
И сразу приходит в голову подозрение, что авторы комментариев - А.И.Доватур, Д.П.Каллистов и И.А.Шишова - намеренно не затрагивали вопрос о достоверности по причине его деликатности. А то у читателя может возникнуть впечатление, что древнейшее государство на грузинской территории было создано пришельцами из Африки. Грузинские историки могут обидеться.
Такое у меня возникло предположение еще при первом чтении "Народов...", но может и ошибаюсь.

[kartlos]

na teritoriax etnarxov KARTLOSA I EGROSA s drevnix vremion bila pravlenia MAMASAXLISI[po russki ne znaiu] . carskoe zhe pravlenie vsegda vozili s iuga[KOLXI,MESXI,IBERI] nashi podstvenniki[vobshmto vse ludi drugdruga rodstvenniki] po iaziku. po etamu ostalnoi mir nazival nas raznoe vremia:DIAUXI, KOLXI, IBERI. samonazvania vsegda bila: KARTLI I EGRI. 3-em v.d.n.e. gruzini sozdali carstvo, bez pomoshi iuzhan. cariom mog stat kuji[naslednik egra] no on dobrovolno ustupil mesta farnavazu[naslednik kartli] t.k. kartli bil po starshe chem egri. po moemu pravlenie mamasaxlisi, xevisberi luchshi provlenia na zemle.

[tmt]

ГЕРОДОТ104.

Давайте всё таки разберём этот отрывок Геродота-
Речь наверно идёт о фараоне Сенурсете -

Сенусерт III — могущественный фараон Среднего царства Древнего Египта из Двенадцатой династии, правивший между 1878 и 1839 до н. э.(ок. 1879 - 1841 до н. э.) Сын Сенусерта II. Тронным именем Сенусерта III было Ха-Кау-Ра – «Сияющие души Ра». Сенусерт взошел на трон около 1879, и вероятно царствовал около 37 лет.
Хотя большая часть воинственной энергии Сенусерта была направлена против Нубии, имеются также записи о его кампаниях в Сирии - но, скорее, это были походы для замирения возмущений и прекращения грабежей, чем для установления египетских границ. Так временем Сенусерта датируется надпись начальника телохранителей царя Хусебека, рассказывающая о большом переднеазиатском походе египтян. Во время этого похода египетская армия, под личным командованием Сенусерта, разгромила азиатские племена ментиу-сатет, вторглась в страну Речену (область, включавшая в себя Сев, Палестину и Южную Сирию), и захватила город Секмем (отождествляемый с Сехемом, совр. Нублус). Память о Сенусерте – этом могущественном и наиболее воинственном фараоне XII династии – жила в течение столетий, что нашло отражение в трудах греческих и римских писателей, в которых его образ воплотился в имени Сесостриса – легендарного покорителя полумира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... %D1%82_III

Хотя нет точных данных о походе египтян к Кавказу -
но если верить Геродоту - то это могло произоити именно при этом фараоне

Ведь колхи, по-видимому, египтяне: я это понял сам еще прежде, чем
услышал от других. Заинтересовавшись этим, я стал расспрашивать [об этом родстве] как в Колхиде, так и в Египте. Колхи сохранили более ясные воспоминания о египтянах, чем египтяне о колхах. Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми волосами. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Ведь есть и другие народы такого же вида.

Итак, колхи помнят о связях с египтянами - вероятно помнят о походе фараона - но это не доказывает, что все колхи египтяне - до прихода египтян там жили другие народы - и доказывают это археологические находки.

Гораздо более зато основательны следующие доводы. Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте113 и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы] переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам н не обрезают своих детей

.
тут говорится об обычае и сам же Геродот доказывает, что обычай этот переняли у египтян -
значит и это не доказывает, чтоколхи обрезали детей от самого начала своего существования.
Кстати обряд обрезания у колхов я лично не встречала в других источниках

105. Назову еще одну черту сходства колхов с египтянами. Только они одни да египтяне изготовляют полотно одинаковым способом. Так же и весь образ жизни, и язык у них похожи. У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским, а привозимое из Египта – египетским

.
Опять же речь идёт об обычае -
который мог быть заимствован.
Но ни в коем случае не говорит в пользу каких то генетических связей.
Я скажу больше -
Есть сходство в отдельных словах -
Бог Тот - и мегрельское Тута - тут
означает луну.

Название Поти и Птах, Потах... и т.д.

вероятно Египет имел какое то отношение к Колхиде -
Но колхи от роду не были египтянами.

[Ilik]

Я скажу больше -
Есть сходство в отдельных словах -
Бог Тот - и мегрельское Тута - тут
означает луну.
Название Поти и Птах, Потах... и т.д.
вероятно Египет имел какое то отношение к Колхиде -
Но колхи от роду не были египтянами.

Есть еще интересные параллели: какая-то из рек в современной Колхиде (но не Риони) называется Хопи - это я встречал у Паустовского. Да и сам Риони своей особенностью выбрасывать большие массы осадочных пород в море до боли напоминает Нил.

[Ilik]

Давайте всё таки разберём этот отрывок Геродота-
Речь наверно идёт о фараоне Сенурсете -

[i]Сенусерт III — могущественный фараон Среднего царства Древнего Египта из Двенадцатой династии, правивший между 1878 и 1839 до н. э.(ок. 1879 - 1841 до н. э.) Сын Сенусерта II...

Хотя нет точных данных о походе египтян к Кавказу -
но если верить Геродоту - то это могло произоити именно при этом фараоне

tmt, Геродот просто привел единственное с его точки зрения разумное объяснение поразительному сходству египтян и колхов. Сходству во внешнем виде, в обычаях.
Однако сейчас известно, что Сенусерт III при всем своем могуществе едва ли доходил даже до Евфрата, что уже говорить о Кавказе.
Геродот же хотел как-то объяснить феномен колхов и поэтому вспомнил Сезостриса. Вернее, это объяснение самих египтян, которое отцу истории казалось вполне здравым.

[kartlos]

egiptiani posle voini, otrezivali pravuiu ruku dlia podshota trupov. v gruzii est ochen malinki ugalok [Xesureti],gde posle ubistvo dalzhni bili obizatelno otrezat pravuiu ruku{მაჰკალ მარჯვენა არ მასჭერ უკან მისდევდი მა რათა .V.Phavela}.oni samim lushshim obrazom obrabativali metal dlia kinzhala. po vneshnosti svetlie.

[kartlos]

koneshno zhili do prixoda kolxov ludi.eto dokazivaet i raskopk i KUJI i CHANI i t.d. esli tam pervazhitelemi bilibi kolxi tagda CANI ne vkoem sluche ne nazivali bi sebia MEGRELAMI.

[Ilik]

Войска Древнего Египта никогда не доходили до Кавказа. Значит, если только не отметать и не искажать подробный рассказ Геродота, до Восточного Причерноморья добралась какая-то этногруппа, родственная древним египтянам, и смешавшись с местным картвельским и абхазо-адыгским населением, положила начало Кулхе еще во II тыс. до н.э.

[Tibaren]

tmt,
kartlos

Придется немного прокомментировать «труды» Мосенкиса:

Форма его имени – Джехути – соответствует реконструированному лингвистами пракартвельскому названию луны *dus1te
Исключительно важна параллель в шумерском – itud «луна»

1. Египетск. Джехути - ḏḥwty образовано от *ḏḥw «ибис» путем добавления атрибутивного суффикса –ty.
2. Шумерск. itud, согласно этимологиям Хэллорена, есть композит из двух основ: te «приближаться, встречать» + ud «солнце»

«хлеб» (д.-ег. berry, сопоставляемое с чадским bur-«мука» – груз. puri) и др.

Груз. p'uri – заимствование из ИЕ языков:
ср. др.-греческ. pyros «пшеница», русск. пырей, литовск. purai, др.-индийск. puras «пирог», др.-английск. fyrs «пырей»

Особое внимание надо уделить таким параллелям, как груз. upali «всевышний»(корень up-) – д.-ег. uben «поднимающийся» (есть соответствие и в древнеэламском – верховный бог Hupan, давно сопоставляемый с груз. upali).

Между эламским hupan, урартским ipan «правитель» и картв. основой *up- «властвовать» связь, действительно, не исключена, а вот сопоставление с египет. wbn семантически весьма сомнительно, да и фонологически непонятно.

руз. batoni «господин» (когда-то, очевидно, было царским титулом – вспомним batoni-švili «царевич») соответствует д.-ег. титулу biti «царь» (титул царя нижнего – по течению Нила, то есть северного Египта). Египетский титул обычно сопоставляют с древнелиiвийским batt- «царь»

Груз. bat'oni (мегр. p'at'ǝni) происходит из греческого πατρων = лат. patronus.

Главная идея древнеегипетской религии – вечное возрождение, воплощенное в образе Осириса (д-ег. Usir), для которого предполагают неегипетское происхождение2. Это имя, как считают, возникло в доисторическую эпоху и означает «произрастание»3. Это имя соответствует грузинскому обозначению роста: zrda «рост», vzrdi «я его выращиваю», vizrdebi «я расту».

Как можно связать египет. wsr и картв. *zrd, по каким фонетическим соображениям? Более того, начальный согласный z- в *zrd-, видимо, вторичен (ср. отражение этой оновы в занских и сванском: rd-). Возможна также связь с ИЕ *er(ǝ)d-

[Analogopotom]

Увааемый kartlos, Ваши посты очень тяжело читать.

Вот ссылка на сайт Виртуальная Русская Клавиатура "Нет транслиту!"

http://winrus.com/screen.htm

[kartlos]

nazvania AFXAZIA eto zapadnaia gruzia inagda nazivali i chast vostochnoi gruzii.eto vse prikrasno znaiut. AFXAZI takiezhe gruzini kak MEGRELI, KAXELI, IMERELI. tam problemi sozdaiut iz vne. vi na verna podrazumivali absua eta savsem drugaia plemia.

[El_mariachi]

Tibaren

Но в грузинском кроме "батони" есть и слово "патрони", чем они отличаются?

[Harut]

Darkstar

На основание слов Геродота армянский связывают не с греческим ,а с фригийским при этом не приводят лингвистических обоснований ,потому что их и нету.От фригийсекого мало что осталось ,но если армяне и фриги как говорил Геродот были одним народом ,то и этого малого должно было хватить ,но не хватает . Связь же армянского и греческого во всех концепциях строиться именно на языкознании.

Что касаеться реконструкции родства на основе гаплогрупп , то это преспективный многообещающий метод , но на сегодня он только формируеться и накапливает данные.У армян по тем не очень широким иследованием которые есть две основных гаплогруппы
J2 (возвраст оцениваеться у армян 6000лет) и приведёный вами R1b(3500 лет). Из индоевропейских народов J2 так же значительно присуствует у греков и у южных итальянцов , а так же небольше 10 процентов в выших кастах индии( господствующий там являетсья R1a1, как у русских).
Пик R1b север иберийского полуострова ,югозапад Франции,Ирландия .Тут вообще всё запутано .Пик там ,но наиболее древний R1b в малой азии , но у армян всё равно считаеться всего 3500 лет.

Картлос


Если ссылаться на Геродота , то я думаю что Колхы примерно настолько же Египетские переселенцы , насколько и армяне фригийские. Грузины же создатели египетской культуры настолько же насколько фриго-армяне по Геродоту и египетским жрецам самый древний народ.
Один из основных доводов у Геродота относительно родства Колхов и Египтян это обрезание. Засвидельственно ли у картвельских племён такое ?

Ilik

Согласен ,что какая то часть египетских переселенцов магло добраться до черноморского побережья или наоборот картвелы добрались до Египта ,примерно так же как и фригийские переселенцы добрались до армянского нагорья .И некоторое этнокультурное влияние этих переселенцов тоже магло быть , но их роль у Геродота точно слышком преувеличина .

Тибарен

Мы же договорились же Анушаван-Ишвуан иранское имья . Более того Скайорди(Сардури) сын сака-скифа , его сын Паруйр(Эримена властелин народа) это опять скиф Партатуа.
По этому новая <теория>. Урартуйцы имели царей скифо-арийское происхождения ,так же как родственные им хуриийцы в Митанни .Хотя в эту теорию семит Араме не впысываеться , но и этот вопрос можно обойти посчитав что Арам это не из династии ,а сама династия начинаеться с отца Сардури Лутипри .

Я понимаю что у вас как у великого непризнаного этимолога есть широкие познание именно в этой облости и по этому вы на все вопросы смотрите именно с этой узкой точкки зрении . Попробуйте посмотреть с какой нибудь с другой .
Насчёт Анушавана которого почему то вы выделили.
Я не этимолог , по этому никаких этимологических утверждений не делал чтобы их доказывать.
Поймите я лишь говорил 1ЗВУЧАНИЕ Анушаван-Ишвуан очень похожы по звучанию 2.МЕСТО В СПИСКЕ Они правили четвёртыми после соотвественн Арама и Араме(именна которых тоже не слишком разняться ) 3.ВРЕМЯ Анушаван взошёл на трон примерно одновременно с Замесесом-Шамшиадом, что соотвествует клинописным данным о времени царствования Ишвуана .4.ПРОСТРАНСТВО они правили на одном пространстве армянского нагорья.
Тоже и относиться остальным из приведёных паралелей , что свою очередь говорит не о единичности, а о системности совпадений в списках.
Если вы не понимайте логики построения то скорее потому что не хотите .А ваше это не хотение и создаёт подозрение и насчёт зрения и начёт того из тех вы или нет