Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

[КоминК]

Описание поведения тел с помощью вероятностей.
Я имел в виду следующее. Объект, ведущий себя "квантовым образом" начинает и заканчивает своё существование как классический объект. Есть опредлённое "начало" и "конец". В определённых координатах пространства.

Я вас не понимаю. Выражайтесь яснее, как конкретно понимаете квантовую неопределенность. Можно на простом физическом примере.

Может лучше будет сказать так:
При описании квантовых явлений используются не квантовые (классические) представления. Например: расчитывается вероятноость попадания частицы в разные точки пространства. А откуда беруться эти "точки в пространстве"? Пространство, границы тел всё равно существуют.
Например: границы тела размыты. Но границы всё равно есть. И тело (процесс) в пределах этих "допусков" обладает связностью (причинностью). Если части тела не связаны, то нельзя говорить о существовании тела. А связность обеспечивается границами и причинностью.
Между прочим. На другой дискуссии "Время" я начинал своё рассуждение с неопределённсти "границ между телами и процессами". Обосновывая этим , что время длиться независимо. Неопределённость координат конечно не отрицаю.
-----------------------------------------
Ваше следующее положение:
"Но я хотел бы еще раз заострить ваше внимание на том, что и время, и пространства могут изменяться при переходе между инерциальными системами отсчета. Гравитация и какие-либо вообще взимодействия здесь не причем. Это общепризнано и вошло во все учебники по физике. Класс явлений, описываемый так называемыми преобразованиями Лоренца настолько широк, что отрицать это бессмысленно."
Время и пространство не меняются при переходе из системы в систему.
Вы делаете ошибку, которую делают очень многие. Преобразования Лоренца - всего лишь математический аппарат. СТО - инструмент для изучения явлений, а не сами явления (то есть не само пространство - время).

[Athenaios]

Может лучше будет сказать так:
При описании квантовых явлений используются не квантовые (классические) представления. Например: расчитывается вероятноость попадания частицы в разные точки пространства. А откуда беруться эти "точки в пространстве"? Пространство, границы тел всё равно существуют.

Здесь важны 2 момента. Во-первых, квантоая механика может быть построена и на обычном ньютоновском пространстве-времени. Во-вторых, она имеет дело с материальными точками, т.е. с такми объектами, размер которых не существенен по сравнению с другими размерами в задаче.

Потом, классичность или неклассичность объекта никак не связана с наличием у него четких границ. Она связана с возможностью одновременно измерить у него положение в пространстве и скорость, иначе говоря, построить траекторию.

СТО - инструмент для изучения явлений, а не сами явления (то есть не само пространство - время).

А для меня пространство и время - это части моего познавательного инструмента. И я не вижу оснований придавать им какое-либо иное значение. Думаю, что современная наука со мной согласна.

Если вывести пространство и время за рамки субъекта, то выходит, что у субъекта должны быть какие-то иные сущности, с помощью которых субъект понимает пространство и время. Если вы действительно полагаете, что такие сущности есть, то предлагаю вам отыскать научную статью в серьезном журнале с названием типа "Наблюдение такого-то времени там-то и там-то".

Я тоже самое предлагал сделать г-ну Toetomi, ответа не последовало. но он бьет меня в основном с биологической стороны, для него это может быть слишком. А для вас, раз вы тоже на физическом поле играете, может быть в самый раз.

Если все-таки вам статю найти не удастся, попробуйте сами обосновать, почему все-таки я должен вывести время за рамки субъекта...

[КоминК]

Может лучше будет сказать так:
При описании квантовых явлений используются не квантовые (классические) представления. Например: расчитывается вероятноость попадания частицы в разные точки пространства. А откуда беруться эти "точки в пространстве"? Пространство, границы тел всё равно существуют.

Здесь важны 2 момента. Во-первых, квантоая механика может быть построена и на обычном ньютоновском пространстве-времени. Во-вторых, она имеет дело с материальными точками, т.е. с такми объектами, размер которых не существенен по сравнению с другими размерами в задаче.

Потом, классичность или неклассичность объекта никак не связана с наличием у него четких границ. Она связана с возможностью одновременно измерить у него положение в пространстве и скорость, иначе говоря, построить траекторию.

По-моему, вы тут не оспариваете положения о том, что "квантавомеханические представления не могут существовать без классических" (то есть, пространство и время сохраняются, не сжимаются, не меняют свойства).
----------------------------------------------------------------

СТО - инструмент для изучения явлений, а не сами явления (то есть не само пространство - время).

А для меня пространство и время - это части моего познавательного инструмента. И я не вижу оснований придавать им какое-либо иное значение. Думаю, что современная наука со мной согласна.

Если вывести пространство и время за рамки субъекта, то выходит, что у субъекта должны быть какие-то иные сущности, с помощью которых субъект понимает пространство и время. Если вы действительно полагаете, что такие сущности есть, то предлагаю вам отыскать научную статью в серьезном журнале с названием типа "Наблюдение такого-то времени там-то и там-то".

За рамками субъекта находятся явления и процессы. Пространство и время - свойства процессов. Вы всё пытаетесь найти специальный "носитель" для времени. Фактически предполагая, что время обладает "активным началом". Это видно по вашим словам "должны быть какие-то иные сущности, с помощью которых субъект понимает пространство и время" (то есть на субъект должно быть специфическое воздействие). Нет никаких "иных сущностей" и никакого воздействия! Есть получающиеся в результате изучения свойств процессов числа. Одно из таких чисел - отношения длительности процессов.
То есть, вы фактически выводите пространство и время в самостоятельную "категорию явлений". Предполагая , что они существуют самостоятельно, а не являются частью процессов. Утверждаете, что пространство и время "порождают" явления и процессы. Но сначала ставите "познавательный инструмент", сознание, научное сознание. В данном контексте это синонимы.

[Athenaios]

По-моему, вы тут не оспариваете положения о том, что "квантавомеханические представления не могут существовать без классических" (то есть, пространство и время сохраняются, не сжимаются, не меняют свойства).

Оспариваю. Классическая механика может быть получена в пределе квантовой. Т.е. квантовая теория более общая. Я говорю о том, что "квантовость" совершенно ортогональна представлениям о пространстве-времени.

За рамками субъекта находятся явления и процессы.

Тут спора нет.

Пространство и время - свойства процессов.

Вот это и докажите мне. Назовите мне хоть один феномен, который свидетельствовал бы о необходимости выведения времени из субъекта.

Правда, возможно, мы говорим о двух разных "временах". Если время в СТО однозначно пренадлежит субъекту, то чем ваше другое время отличается от этого? Как я могу его почувствовать? Когда я смотрю на часы, какое время они показывают - время по СТО или какое-то другое?

[КоминК]

Пространство и время - свойства процессов.

Вот это и докажите мне. Назовите мне хоть один феномен, который свидетельствовал бы о необходимости выведения времени из субъекта.

Нет специфического феномена времени. А есть отношение между процессами, выраженное в числах. Одно из таких отношений - отношения длительности однородных соравномерных процессов. Нет отвлечённого времени "самого по себе" (времени "вообще"), а есть конретное отношение между процессами, которое выражется конкретным числом. Это число "существует" в субъекте (на бумаге, в программе, в его голове). Но число - это не процесс. Можно назвать субъективным временем.
То, что вы именуете "феномен, который свидетельствовал бы о необходимости выведения времени из субъекта" - опять требуете "феномен". Возможно под этим можно иметь в виду многоуровневость процессов и времени.

Правда, возможно, мы говорим о двух разных "временах". Если время в СТО однозначно пренадлежит субъекту, то чем ваше другое время отличается от этого? Как я могу его почувствовать? Когда я смотрю на часы, какое время они показывают - время по СТО или какое-то другое?

Часы показывают количество оборотов стрелки. То есть, отношение между двумя процессами внутри данного субъекта. Можно назвать субъективным временем (каждый человек помнит, что в детстве "годы длиннее", но из этого не следует, что Земля обращается медленнее). То есть, всякий субъект есть "цельный процесс" (некая система), то есть это фактически некий отдельный процесс. Этот процесс обладает свойством "дление". Которое сравнивается с другим подобным процессом. То есть, время многоуровнево. И конкретно.

---------------

По-моему, вы тут не оспариваете положения о том, что "квантавомеханические представления не могут существовать без классических" (то есть, пространство и время сохраняются, не сжимаются, не меняют свойства).

Оспариваю. Классическая механика может быть получена в пределе квантовой. Т.е. квантовая теория более общая. Я говорю о том, что "квантовость" совершенно ортогональна представлениям о пространстве-времени.

Не убедили. Как понимаете слово "ортогональна"? Подозреваю, что пространство и время всё равно сохранится. Хотя, способы описания пространства могут отличатся.

[Athenaios]

Одно из таких отношений - отношения длительности однородных соравномерных процессов.

Чем такое время принципиально отличается от времени в СТО? Поясните на конкретном примере. Вообще, приведите пример исчисления вашего времени и обычного времени в схожих ситуациях, а то я вообще ничего не понимаю.

Подозреваю, что пространство и время всё равно сохранится.

Квантовость - это не свойство времени и пространства. Это свойство объекта, помещенного в совершенно любое пространство-время. Квантовость применяется и к релятивистским объектам и к нерелятивистским.

[КоминК]

Одно из таких отношений - отношения длительности однородных соравномерных процессов.

Чем такое время принципиально отличается от времени в СТО? Поясните на конкретном примере. Вообще, приведите пример исчисления вашего времени и обычного времени в схожих ситуациях, а то я вообще ничего не понимаю.

Часы внутри субъекта показывают колическто оборотов стрелки. С их помощью можно измерять время (длительности, но в сущности это - отношения между процессами) внутри субъекта. Но в отношении субъекта в целом данное "количество оборотов стрелки" - ещё не время (не длительность, не отношение между процессами). А всего лишь конкретный процесс (5 оборотов стрелки - процесс). Так как "субъект в целом" является целостным самостоятельным процессом (свиделеством чего является то, что мы смогли внутри него измерить 5 оборотов). Надо сравнить (соотнести) эти 5 оборотов с другим подобным процессом в другом субъекте (ведь время измеряется через отношение конкретных процессов). Так получим время (длительность), которое выводиться как отношение между процессами.
Замечание для понимания: надо помнить, что время конкретно (то есть является отношением между процессами). Поэтому оно не существует "само по себе". Поэтому надо всегда иметь в виду , в отношение каких процессов "измеряется время". Как только мы об этом забываем, начинает создаваться впечатление, что существует "некое время (параметр Т)" удивительным образом самостоятельно везде существующее.
-------------------------------

Подозреваю, что пространство и время всё равно сохранится.

Квантовость - это не свойство времени и пространства. Это свойство объекта, помещенного в совершенно любое пространство-время. Квантовость применяется и к релятивистским объектам и к нерелятивистским.

То есть, квантовость может существовать в нерелятивистком (не сжимающемся) пространстве-времени. То есть, я так понял, что квантовость - сама по себе, а пространство (классическое или нет) - само по себе. Как тогда понимать ваше утверждение о том, что классические отношения выводяться из квантовых?

[Athenaios]

Часы внутри субъекта показывают колическто оборотов стрелки. С их помощью можно измерять время (длительности, но в сущности это - отношения между процессами) внутри субъекта. Но в отношении субъекта в целом данное "количество оборотов стрелки" - ещё не время (не длительность, не отношение между процессами). А всего лишь конкретный процесс (5 оборотов стрелки - процесс). Так как "субъект в целом" является целостным самостоятельным процессом (свиделеством чего является то, что мы смогли внутри него измерить 5 оборотов). Надо сравнить (соотнести) эти 5 оборотов с другим подобным процессом в другом субъекте (ведь время измеряется через отношение конкретных процессов). Так получим время (длительность), которое выводиться как отношение между процессами.
Замечание для понимания: надо помнить, что время конкретно (то есть является отношением между процессами). Поэтому оно не существует "само по себе". Поэтому надо всегда иметь в виду , в отношение каких процессов "измеряется время". Как только мы об этом забываем, начинает создаваться впечатление, что существует "некое время (параметр Т)" удивительным образом самостоятельно везде существующее.

Извините, туп, видимо, от природы. Не понимаю. Вот если я встаю утром - засекаю время по часам. Потом ложусь вечером - тоже засекаю время по часам. Прошло пускай 12 часов. Как я должен этот промежуток времени измерить вашим методом.

Как тогда понимать ваше утверждение о том, что классические отношения выводяться из квантовых?

Классические - в смысле не квантовые. Они получаются из квантовых в пределе больших размеров.

[Toetomi]

Если вывести пространство и время за рамки субъекта, то выходит, что у субъекта должны быть какие-то иные сущности, с помощью которых субъект понимает пространство и время. Если вы действительно полагаете, что такие сущности есть, то предлагаю вам отыскать научную статью в серьезном журнале с названием типа "Наблюдение такого-то времени там-то и там-то".

Я тоже самое предлагал сделать г-ну Toetomi, ответа не последовало. но он бьет меня в основном с биологической стороны, для него это может быть слишком. А для вас, раз вы тоже на физическом поле играете, может быть в самый раз.

Вот тут вы не правы!
Я вам указывал на то, что трехмерность пространства, течение времени, положение человека в пространстве (например, вверх головой) - человеком воспринимается независимо от его сознания.
Т.е. в данном случае когнитивный аппарат находится вне пределов сознания, а значит вне пределов субъекта.
В данном случае вы можете ввести своих собеседников в заблуждение термином "понимает". Что мы здесь должны понимать под вашим термином "понимать"? Сознательное осмысление или адекватную реакцию на то или иное событие?
Если мы говорим о сознательном осмыслении, тогда речь идет о субъекте и его познавательной деятельности. Ежели речь идет об адекватной реакции, то наличие субъекта в данном случае необязательно.
Человек отдергивает руку от огня не потому, что он сознательно понимает, что это опасно, а потому в нем срабатывают механизмы самосохранения. Человек боиться высоты не потому, что он понимает, что может упасть и погибнуть, а потому что срабатывает механизм самосохранения, осознание этого может лишь увеличить или уменьшить страх. Более того, страх высоты побеждается не каким-то сознательным осмыслением, а лишь периодическим испытанием высотой, другими словами, независимо от сознания, в течение какого-то периода будут выработаны механизмы привыкания к высоте, т.е. адаптация. Человек испытывает желание спать независимо от сознания, а потому что организм, опять-таки независимо от сознания, "посчитал" нужным что время(!) активной работы должно быть прервано отдыхом, и никакое сознание не поможет организму "забыть" о том, что нужно поспать.
Все вышеприведенное осуществляется независимо от сознания, т.е. независимо от субъекта. Грубо говоря, человек, не являясь субъектом, может вполне адекватно реагировать на события (т.е. понимать), происходящии с ним в пространстве и времени.

Статья "По ту сторону зеркала" Конрад Лоренц (профессор биологии, нобелевский лауреат), думаю понятно, что зеркало в данной статье имеется ввиду человеческое сознание.

[Athenaios]

В данном случае вы можете ввести своих собеседников в заблуждение термином "понимает". Что мы здесь должны понимать под вашим термином "понимать"? Сознательное осмысление или адекватную реакцию на то или иное событие?

Здравствуйте, Toetomi, давно не виделись

Естественно, речь идет о сознательном восприятии, т.е. о способности абстрагироваться и выявлять отличие абстракции от реальности. Надеюсь, тут вы не будете со мной спорить.

[Toetomi]

Здравствуйте, Toetomi, давно не виделись

Да, забанен был.

[Athenaios]

Здравствуйте, Toetomi, давно не виделись

Да, забанен был.

О! За что?

[Toetomi]

Здравствуйте, Toetomi, давно не виделись

Да, забанен был.

О! За что?

Да точно уже не вспомню, тему удалили
Вроде бы, я указал на то, что администраторы(модераторы) сайта, участвуя в какой-либо дискуссии, должны подпадать под правила участников форума. Т.е на время дискуссии, в которой они принимают участие, как дискутирующие на какую-то тему, они становятся обычными участниками темы, а следовательно к ним применимы правила для участников. В моем понимании, это означает, что выносить решение, кто вел себя грубо или хамил и т.п. должен администратор (модератор), не участвующий в обсуждении темы. В противном случае, у администратора(модератора) есть право забанить того, чье мнение ему не нравиться или кто просто оспаривает его мнение. Вдобавок я намекнул на новоиспеченного (на то время) администратора-девушку, которой я не нравился, и которая мне не нравится, намекая на то, что может случиться такое, что в очередной полемике она меня просто-напросто забанит. Что, видимо, она и сделала.
Вот, вроде бы так было.

[КоминК]

Часы внутри субъекта показывают колическто оборотов стрелки. С их помощью можно измерять время (длительности, но в сущности это - отношения между процессами) внутри субъекта. Но в отношении субъекта в целом данное "количество оборотов стрелки" - ещё не время (не длительность, не отношение между процессами). А всего лишь конкретный процесс (5 оборотов стрелки - процесс).

Извините, туп, видимо, от природы. Не понимаю. Вот если я встаю утром - засекаю время по часам. Потом ложусь вечером - тоже засекаю время по часам. Прошло пускай 12 часов. Как я должен этот промежуток времени измерить вашим методом.

Как обычно. Но мы же говорим о возможном релятивизме (относительности времени).
Не надо забывать, что 12 часов - это 12 оборотов стрелки в пределах конкретного субъекта (то есть конкретный процесс). Но это не "отрезок времени существования" всего субъекта. Так как свойства "субъекта в целом" не сводяться к свойствам его частей. Время субъекта в целом надо измерять с помошью другого процесса, который отражает его свойства в целом. В эти свойства входят его связи с другими субъектаим. Поэтому надо сравнить субъект с другим подобным субъектом (говоря другими словами: сравнить два соравномерных процесса). Говоря другими словами: нельзя забывать о том, что время - отношение между процессами. То есть, здесь надо не забывать о многоуровневости процессов (следствие чего - многоуровневость времени).
Допустим, сравнили показания часов. На часах одного - 12, другого - 13 часов. Что означает эти цифры? Число оборотов стрелки. Сколько времени прошло? Где "отрезок времени"? А отрезок времени для обеих субъектов (процессов) одинаковый! Цифры 12 и 13 надо понимать как интенсивности (скорости процессов) за одинаковый отрезок времени. Появляется вопрос: сколько всё-таки прошло времени, 12 или 13 часов? Это уже вопрос удобства использования. Ведь время можно измерить любым подходящим процессом, используя отношения между процессами.
------------------

Как тогда понимать ваше утверждение о том, что классические отношения выводяться из квантовых?

Классические - в смысле не квантовые. Они получаются из квантовых в пределе больших размеров.

Я так понял, что пространство и время независимы (а они могут быть и классическими). Они задаются как условия для квантовых способов описания. То есть, получается, что пространство и время существуют (как, по меньшей мере равноправные и независимые) независимо от существующих в них квантовых объектов.

[Toetomi]

Я так понял, что пространство и время независимы (а они могут быть и классическими). Они задаются как условия для квантовых способов описания. То есть, получается, что пространство и время существуют (как, по меньшей мере равноправные и независимые) независимо от существующих в них квантовых объектов.

Пространство и время не могут быть независимы друг от друга. Также как не могут быть независимы от объектов в них существующих.
Во-первых, пространство - это форма существования объектов в выбранной нами системе.
Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений.
Как вы понимаете, явления непосредственно связанны с объектами, а система объектов представляет собой пространство.
Так что говорить о независимости пространства, времени, объектов друг от друга просто неверно.