Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

[Athenaios]

Прочитайте мои 5 постов о науке (5-й еще не готов), и решите сами

[Toetomi]

Toetomi, честно говоря, я устал твердить вам все время одно и то же. К большому сожалению, я, как и Младший, вынужден признать, что вы совершенно глухи к собеседнику, когда дело касается основ вашего мифа

Если вы действительно считаете, что вопрос о существовании мира без познающего субъекта может быть решен в рамках науки, найдите мне статью в приличном научном журнале с названием типа "О возможности существования мира после исчезновения сознания". Или что-то в этом духе. Судя по вашим словам, здесь должно быть уже очень много чего написано.

Афинянин, вы не можете никак понять следующую вещь. Вы рассматриваете человека как чисто сознательного субъекта, и считаете все, что происходит с человеком в мире, все его действия осуществляются на только и только сознательном уровне, хотя до сих пор этого не доказали. Уже то, что вы это не доказали является доводом против ваших утверждений. Вы опираетесь на то, что все, что нас окружает может быть лишь иллюзией сознания, но само это утверждение вы не можете доказать, а следовательно исходящие из этого утверждения остальные выводы просто не имеют смысла. Поэтому-то я задал вопрос, как вы можете говорить о сознании, если ничего о нем не знаете?
Ваши рассуждения похожи на расуждения теологов в доказательстве бога, мол, бог - есть идеальный(т.е. буквально обладающий всем возможным, т.е. некий абсолют) объект, а идеальный объект не может не существовать, а следовательно он существует поскольку идеальный объект. Также и у вас сознание приобретает идеальную форму. У вас сознание единственный когнитивный аппарат, хотя этого вы не доказали. И исходя из этой "идеальности" вы делаете остальные выводы.
Поэтому вам надо рассмотреть сознание со стороны, поскольку любой объект может быть объектом познания, в том числе и само сознание.
Я тут привожу кучу примеров того, что наше сознание лишь малая толика того, что называется когнитивным аппаратом. Понимаете? Т.е. помимо сознания существует множество инструментов реагирования на происходящие в окружающем мире события. Но я думаю, вы до сих не понимаете о чем я говорю. Вы с чего-то взяли, что все наши чувства как-то связаны с сознанием, но человеческий организм реагирует на боль независимо от того в сознании человек или нет.
Если рассматривать человека как объект познания, то получается очень интересная картина. Существует мир, неважно каков он, даже назовем не миром, а существует некоторая система, в котором функционирует данный объект познания, и самое интересное, что реагирует он на явления в этой системе в большинстве своем внесознательно, словно без какого-либо сознания "знает" законы данной системы. Понимаете?
Т.е. сам человеческий организм, если рассматривать его как систему "знает" как и что в этом мире, независимо от сознания. Эта система реагирования развивалась в течение всей эволюции вида.
Наглядный пример тому форма Земли, она сформировалась под действием множества законов. А если рассмотреть все относительно самой Земли, то мы можем вообразить словно Земля как бы "знала" какую ей принять форму, чтобы "существовать" и "спокойно находиться" в данной месте на данной орбите, в данной системе и т.п.
Таким же образом можно представить словно человеческий организм как система как будто "знает" каким ему (системе) быть, чтобы выжить в этом мире, а чтобы выжить надо знать законы, уметь на них реагировать.
Но более того у человека есть сознание и разум - способность находить закономерности. Так вот я не вижу причин системе (человеку-системе, "знающей" уже на внесознательном уровне законы мира) того, что невозможно познать на сознательном уровне. Я уже писал про Антропный принцип, который базируется на универсальных постоянных, так вот человек живет в мире этих универсальных постоянных, т.е. он приспособился "понимать" эти закономерности еще до того, как у его предков появилось сознание. Сознание лишь дополнительный инструмент познания, мощный, но лишь дополнительный.

Я уже перешел на ненаучный язык.
То, что считает обо мне Младший меня меньше всего интересует, он с наукой незнаком и лишь обычный читатель идеалистической философии.

[Athenaios]

Афинянин, вы не можете никак понять следующую вещь. Вы рассматриваете человека как чисто сознательного субъекта, и считаете все, что происходит с человеком в мире, все его действия осуществляются на только и только сознательном уровне, хотя до сих пор этого не доказали. Уже то, что вы это не доказали является доводом против ваших утверждений. Вы опираетесь на то, что все, что нас окружает может быть лишь иллюзией сознания, но само это утверждение вы не можете доказать, а следовательно исходящие из этого утверждения остальные выводы просто не имеют смысла. Поэтому-то я задал вопрос, как вы можете говорить о сознании, если ничего о нем не знаете?
Ваши рассуждения похожи на расуждения теологов в доказательстве бога, мол, бог - есть идеальный(т.е. буквально обладающий всем возможным, т.е. некий абсолют) объект, а идеальный объект не может не существовать, а следовательно он существует поскольку идеальный объект. Также и у вас сознание приобретает идеальную форму. У вас сознание единственный когнитивный аппарат, хотя этого вы не доказали. И исходя из этой "идеальности" вы делаете остальные выводы.
Поэтому вам надо рассмотреть сознание со стороны, поскольку любой объект может быть объектом познания, в том числе и само сознание.
Я тут привожу кучу примеров того, что наше сознание лишь малая толика того, что называется когнитивным аппаратом. Понимаете? Т.е. помимо сознания существует множество инструментов реагирования на происходящие в окружающем мире события. Но я думаю, вы до сих не понимаете о чем я говорю. Вы с чего-то взяли, что все наши чувства как-то связаны с сознанием, но человеческий организм реагирует на боль независимо от того в сознании человек или нет.
Если рассматривать человека как объект познания, то получается очень интересная картина. Существует мир, неважно каков он, даже назовем не миром, а существует некоторая система, в котором функционирует данный объект познания, и самое интересное, что реагирует он на явления в этой системе в большинстве своем внесознательно, словно без какого-либо сознания "знает" законы данной системы. Понимаете?
Т.е. сам человеческий организм, если рассматривать его как систему "знает" как и что в этом мире, независимо от сознания. Эта система реагирования развивалась в течение всей эволюции вида.
Наглядный пример тому форма Земли, она сформировалась под действием множества законов. А если рассмотреть все относительно самой Земли, то мы можем вообразить словно Земля как бы "знала" какую ей принять форму, чтобы "существовать" и "спокойно находиться" в данной месте на данной орбите, в данной системе и т.п.
Таким же образом можно представить словно человеческий организм как система как будто "знает" каким ему (системе) быть, чтобы выжить в этом мире, а чтобы выжить надо знать законы, уметь на них реагировать.
Но более того у человека есть сознание и разум - способность находить закономерности. Так вот я не вижу причин системе (человеку-системе, "знающей" уже на внесознательном уровне законы мира) того, что невозможно познать на сознательном уровне. Я уже писал про Антропный принцип, который базируется на универсальных постоянных, так вот человек живет в мире этих универсальных постоянных, т.е. он приспособился "понимать" эти закономерности еще до того, как у его предков появилось сознание. Сознание лишь дополнительный инструмент познания, мощный, но лишь дополнительный.

Я уже перешел на ненаучный язык.
То, что считает обо мне Младший меня меньше всего интересует, он с наукой незнаком и лишь обычный читатель идеалистической философии.

Toetomi, для начала, откройте нам себя. Вы ученый? Почему вы считаете себя вправе обвинять Младшего в незнакомстве с наукой и т.д.?

Далее. Покажите мне, где я сказал о человеке, как о чисто сознательном субъекте. Я так никогда не считал и не считаю.

Теперь. Я не опираюсь на то, что все, что есть вокруг нас - иллюзия сознания. Так это или не так, для моих рассуждений абсолютно безразлично. Вопрос этот стоит вне рамок научного познания. Если вы иного мнения, я попросил вас найти научные статьи по теме. Задайте поиск в интернете - ведь пустяковое дело.

Теперь, я тут не рассматриваю человека в целом. Я рассматриваю только узкую область его деятельности, науку, которая устроена так, чтобы максимально устранить влияния "чувственности", как говорили древние, и все выводы делать только на основании сознательных умозаключений.

Каков когнитивный аппарат человека, мне совершенно все равно. Я рассматриваю его как некий черный ящик. Но, попробуйте покритиковать предложенную мной в 3-м посте схему научного познания. Вы увидите, что без сознания она немыслима. Просто реагирование на внешний раздражитель - не есть еще познание. Там же, кстати, о сознании, как об объекте познания. Попробуйте вчитаться, тогда поговорим.

[Toetomi]

Теперь, я тут не рассматриваю человека в целом. Я рассматриваю только узкую область его деятельности, науку, которая устроена так, чтобы максимально устранить влияния "чувственности", как говорили древние, и все выводы делать только на основании сознательных умозаключений.

Каков когнитивный аппарат человека, мне совершенно все равно. Я рассматриваю его как некий черный ящик. Но, попробуйте покритиковать предложенную мной в 3-м посте схему научного познания. Вы увидите, что без сознания она немыслима. Просто реагирование на внешний раздражитель - не есть еще познание. Там же, кстати, о сознании, как об объекте познания. Попробуйте вчитаться, тогда поговорим.

Афинянин, я читал ваш 3-ий пост.
Вы пишите, что сознание находится вне познавательной способности. Не знаю, правильно ли я понял, но вы указываете на то, что сознание непознаваемо, что не доказали на самом деле. Почему? Ведь объектом познания может быть все, что угодно!
Вы вообще выкидываете сознание из материального мира, но при этом вы выступате в роли субъекта, то есть познающего объекта, наделенного сознанием, и опираетесь на сознание при рассуждении, поскольку только субъект наделенный сознанием способен познавать.
Вдобавок ко всему вы пишите, что сознание несогласованно с изучаемыми явлениями, опять-таки, не доказывая этого, по той простой причине, что не знаете устройства сознания, как объекта познания.
Я же указываю на то, что сам человек, как система органов чувств, нервной системы и психики - есть результат взаимодействия с миром. Другими словами весь когнитивный аппарат человека согласован с окружающим его миром, я это уже описывал выше.

Следовательно, человек как система может "понимать" законы и явления этого мира, т.е. согласование уже есть изначально, иначе бы система (человек) не могла бы существовать, не "понимая" законов мира. Т.о. я указываю на то, что мир познаваем, и для нашего сознания нет границ, поскольку само сознания есть продукт этого мира идеально согласованный с ним. Я хотел лишь это сказать.

А пришел я к выводу о том, что вы рассматриваете человека как чисто сознательный элемент, лишь потому, что вы сознание, на мой взгляд, выделяете из материального мира.
Может я что-то не понял из ваших постов?

[Winnie]

Просто реагирование на внешний раздражитель - не есть еще познание.

Toetomi пишет о том, что не "просто", а в виде готового полуфабриката-инстинкта для дальнейшего переваривания сознанием. ИМХО, вот в этом и расхождения.

[Athenaios]

Афинянин, я читал ваш 3-ий пост.
Вы пишите, что сознание находится вне познавательной способности. Не знаю, правильно ли я понял, но вы указываете на то, что сознание непознаваемо, что не доказали на самом деле. Почему? Ведь объектом познания может быть все, что угодно!

Все, что угодно, быть не может. Во всяком случае, для науки. Научно могут быть познаны только те феномены, которые не зависят от сознания. Но есть масса феноменов, связанных с самим сознанием, в частности, оно само, взятое само по себе, никак не может быть предметом научного исследования.

Вдобавок ко всему вы пишите, что сознание несогласованно с изучаемыми явлениями, опять-таки, не доказывая этого, по той простой причине, что не знаете устройства сознания, как объекта познания.

Ни в коем разе. Сознание, безусловно, должно быть как-то согласовано с окружающим миром. Но механизм этого согласования лежит вне области, доступной нашему познанию, поскольку он принципиально связан с сознанием.

Я же указываю на то, что сам человек, как система органов чувств, нервной системы и психики - есть результат взаимодействия с миром. Другими словами весь когнитивный аппарат человека согласован с окружающим его миром, я это уже описывал выше.

Вы описали, как нервная система человека согласована с окружающим миром. Это все верно. Но как сознание согласовано с внешним миром, об этом ни слова не было сказано.

Т.о. я указываю на то, что мир познаваем, и для нашего сознания нет границ, поскольку само сознания есть продукт этого мира идеально согласованный с ним.

Что есть мера этой идеальности? С чем мы можем эту идеальность сравнить, чтобы понять, действительно ли она идеальность?

А пришел я к выводу о том, что вы рассматриваете человека как чисто сознательный элемент, лишь потому, что вы сознание, на мой взгляд, выделяете из материального мира.

Я не знаю, что такое вообще материальный мир. Для меня есть феномены, не зависящие от сознания и феномены, зависящие от сознания. Первые я изучаю каждый день в своих установках. Их же изучали господа ученые, которых вы цитируете. Вторые, среди которых пространство, время, число, любовь, совесть и т.д. - вне области науки.

И, Toetomi, будьте добры, отвечайте на мои вопросы и просьбы. Хоть как-то реагируйте, пожалуйста.

[Athenaios]

Toetomi пишет о том, что не "просто", а в виде готового полуфабриката-инстинкта для дальнейшего переваривания сознанием. ИМХО, вот в этом и расхождения.

А вот то, что это есть готовый полуфабрикат, мы пониманием только благодаря сознанию.

[КоминК]

Вот теперь мы вплотную подошли к проблеме возможной границы пространственно-временного описания материи. Как ни странно, эта граница хорошо предсказывается современной наукой. Связана она с совмещением квантовых и релятивистских феноменов. При определенной достаточно большой плотности вещества существенной квантовой неопределенности становится подверженой кривизна пространства-времени. Фактически это означает разрушение пространства-времени как такового. То есть, если бы мы нарисовали в таком флуктуирующем пространстве прямую линию, она непредсказуемым образом бы искривлялась в различных точках. Наш пространственно-временной познавательный инструмент совершенно бессилен в такой среде.

Теперь зададимся вопросом, а что же является причиной квантовой неопределенности и искривления пространства? Очевидно, эти причины находятся за рамками представлений о пространстве-времени, раз эти феномены приводят к разрушению последнего. Обосновываются они исключительно экспериментальными фактами. С другой стороны за рамками представлений о пространстве-времени находится, как мы уже не раз отмечали, наш познавательный инструмент, т.е. человеческое сознание. Таким образом, оно становится в некотором смысле соразмерно квантовым и релятивистским феноменам. И это представляет собой одну из интереснейших загадок бытия.

Гравитацию можно описать и не прибегая к толкованию в понятиях искривления пространства и времени. Мтематика остаётся практически без изменений. То есть, время не способно замедляться или ускоряться. .
Оквантовой неопределённости: сама "квантовая неопределённость" может "существовать" на фоне "определённого мира" (то есть причинного и временнОго). Поэтому пространство -время должны сохраняться. А под "То есть, если бы мы нарисовали в таком флуктуирующем пространстве прямую линию, она непредсказуемым образом бы искривлялась в различных точках" имеются некие реальные процессы при описании которых используются некие представления. Но, в конце опыта (и описания) надо всегда зафиксировать тело - а это всегда есть определённое место во времени и пространстве. То есть, надо тела (или их состояния) фиксировать - а это всегда положение в пространстве и времени.

[Athenaios]

Гравитацию можно описать и не прибегая к толкованию в понятиях искривления пространства и времени. Мтематика остаётся практически без изменений. То есть, время не способно замедляться или ускоряться.

Тут вы отчасти правы. Природа гравитации, до конца не ясна. Я тут с вашей подачи посмотрел классификацию имеющихся теорий гравитации и понял, что разобраться в этом даже физику, но не узкому специалисту невозможно . Эффекты, наблюдаемые астрофизиками, достаточно слабы, для того, чтобы любой специалист мог создать свою теорию гравитации .

Но я хотел бы еще раз заострить ваше внимание на том, что и время, и пространства могут изменяться при переходе между инерциальными системами отсчета. Гравитация и какие-либо вообще взимодействия здесь не причем. Это общепризнано и вошло во все учебники по физике. Класс явлений, описываемый так называемыми преобразованиями Лоренца настолько широк, что отрицать это бессмысленно. Описывать ли гравитацию в терминах искривления пространства-времени - это, конечно, вопрос, ответ на который может дать только эксперимент.

Оквантовой неопределённости: сама "квантовая неопределённость" может "существовать" на фоне "определённого мира" (то есть причинного и временнОго).

Тут вы совершенно неправы. На самом деле имеет место нечто обратное. "Определенный мир" есть предельный случай "квантовой неопределенности", когда с увеличением масштабов неопределенность становится малой. То есть, например, ваше тело точно так же подверженно квантовой неорпеделенности, как и электрон. Только величина вашей неопределенности лежит за пределами всех мыслемых экспериментальных погрешностей и практических нужд.

Насколько мне известно, самым большим объектом, для которого на настоящий момент удается зафиксировать кватовую неопределенность является фуллерен по названием "футболино", состоящий из 60 атомов углерода, образующих каркас воображаемого футбольного мяча.

[КоминК]

Тут вы совершенно неправы. На самом деле имеет место нечто обратное. "Определенный мир" есть предельный случай "квантовой неопределенности", когда с увеличением масштабов неопределенность становится малой. То есть, например, ваше тело точно так же подверженно квантовой неорпеделенности, как и электрон..

А на такой вопрос как ответить:
"Но, в конце опыта (и описания) надо всегда зафиксировать тело - а это всегда есть определённое место во времени и пространстве. То есть, надо тела (или их состояния) фиксировать - а это всегда положение в пространстве и времени."
Если точнее, то имеются в виду начало и конец опыта.

[Athenaios]

А в чем вопрос, собственно?

[КоминК]

А в чем вопрос, собственно?

Точные координаты и причинностть (которые необходимы для реального опыта, джля получения его результатов (чисел)) разве не противоречат квантовой неопределённости?
Получается, что говорить о первичности квантовой неопределённости нельзя.

[Athenaios]

Точные координаты и причинностть (которые необходимы для реального опыта, джля получения его результатов (чисел)) разве не противоречат квантовой неопределённости?

Нет, конечно, не противоречат. Можно встречный вопрос: а как вы понимаете квантовую неопределенность?

[КоминК]

Точные координаты и причинностть (которые необходимы для реального опыта, джля получения его результатов (чисел)) разве не противоречат квантовой неопределённости?

Нет, конечно, не противоречат. Можно встречный вопрос: а как вы понимаете квантовую неопределенность?

Описание поведения тел с помощью вероятностей.

Я имел в виду следующее. Объект, ведущий себя "квантовым образом" начинает и заканчивает своё существование как классический объект. Есть опредлённое "начало" и "конец". В определённых координатах пространства.

Я имел в виду это ваше высказываение: "Вот теперь мы вплотную подошли к проблеме возможной границы пространственно-временного описания материи. Как ни странно, эта граница хорошо предсказывается современной наукой. Связана она с совмещением квантовых и релятивистских феноменов. При определенной достаточно большой плотности вещества существенной квантовой неопределенности становится подверженой кривизна пространства-времени . "

Здесь утверждается, что причина кривизны - квантовая неопределённость и релятевисткие эффекты.
Релятивисткие эфекты - это следствие абсолютизации наблюдателя.
Как квантовая неопределённость вызывает кривизну, я не понимаю.

[Athenaios]

Описание поведения тел с помощью вероятностей.

Я имел в виду следующее. Объект, ведущий себя "квантовым образом" начинает и заканчивает своё существование как классический объект. Есть опредлённое "начало" и "конец". В определённых координатах пространства.

Я вас не понимаю. Выражайтесь яснее, как конкретно понимаете квантовую неопределенность. Можно на простом физическом примере.

Я имел в виду это ваше высказываение: "Вот теперь мы вплотную подошли к проблеме возможной границы пространственно-временного описания материи. Как ни странно, эта граница хорошо предсказывается современной наукой. Связана она с совмещением квантовых и релятивистских феноменов. При определенной достаточно большой плотности вещества существенной квантовой неопределенности становится подверженой кривизна пространства-времени . "

Здесь утверждается, что причина кривизны - квантовая неопределённость и релятевисткие эффекты.
Релятивисткие эфекты - это следствие абсолютизации наблюдателя.
Как квантовая неопределённость вызывает кривизну, я не понимаю.

Квантовая неопределенность не вызывает кривизну. Читайте внимательнее.