Террор, в любой его разновидности, всегда использует исключительно меньшинство, чтоб навязать свою волю большинству.
Административным ресурсом пользуется власть не сильная, а наглая.
В мае 18-го в Ижеске на выборах в советы большевики получили 22 мандата из 170. В знак протеста они вышли из совета и объявили его антисоветским. В конце лета в городе начинается восстание, как реакция на действия советских и партийных органов. Ижевских рабочих поддержал пролетариат соседнего Боткинского завода. Восставшие сформировали «Ижевскую народную армию», ставшей впоследствии одной из наиболее боеспособных частей армии Колчака.
А в мае 1920 года тамбовский губернский крестьянский принял свою программу восстания: свержение советской власти и уничтожение коммунистической партии; созыв Учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования; установление временной власти из представителей партий и союзов, участвовавших в борьбе с большевиками вплоть до созыва Учредительного собрания; передача земли тем, кто на ней работает...
Мне не совсем понятно, почему Вы уверены, что политические партии в России, кроме РСДРП (б), не имели программ, не видели и не предлагали никаких способов решения общественных проблем. И совсем непонятно, когда это у белого движения сил было поболе, чем у движения красного? Если речь идет о военной силе…
Сaesаr вызывает CергАни: красные или белые?
Модератор: Analogopotom
Сообщений: 52
• Страница 2 из 4 • 1, 2, 3, 4
Caesar » 19 окт 2005, 05:32
Использовать террор кто хочешь может, я не спорю. Меньшинство всегда по отношению ко всему населению, но не исключительно в интересах меньшинства - власть по отношению к преступникам ежедневно ДОЛЖНА использовать террор. В интересах большинства его использует для сохранения общественного порядка. А использовался террор все-таки в интересах большинства или меньшинства можно судить по результатам - белые добились еще большей ненависти, красные укрепили власть (а использующее террор меньшинство только тогда не бывает ликвидировано (пусть даже не сразу), когда действует с согласия и в интересах большинства). Красные действовали исключительно для поддержания порядка в целях сохранения страны. Но даже более мощный террор часто может иметь место с согласия и одобрения большинства, или при его равнодушии - как было, например, в 3ем рейхе...
Насчет административного ресурса Вы не совсем наверное поняли - наглая или не наглая, но чтоб его пользовать, надо власть-то получить другим путем. Обычно пользуют административный ресурс уже спустя время, "обнаглев"- только что получив власть да еще в такой напряженной обстановке, большевики, во-первых, не обладали достаточно крепким административным аппаратом, во-вторых, могли пользовать и другие способы ее укрепления - способы военного времени, тогда как адм ресурс все-таки пользуется как правило в достаточно спокойной или хотя бы мирной обстановке...
В армии Колчака служили рабочие, в Тамбове были недовольны - я вполне согласен. Недовольные есть всегда и везде. Но власть на то и власть, чтобы не пытаться учесть претензии каждого, а проводить курс, который одобряет самая значительная часть населения. Недовольным никто не мешает выражаться - но только не в открытом военном противодействии.
Про программы я не говорил, их имели все партии. Но в данных программах было не учтено подавляющей части народных требований, поэтому их и провести было нереально, или, как в случае с эсерами , в программе было много (кстати, большевики по земельному вопросу у них переняли очень многое, если не все), но эсеры не имели воли к ее выполнению, постоянно шли на поводу у меньших сил, которые имели совсем другие программы, в итоге вообще перешли почти на меньшевистские позиции.
Про силу партий (в т.ч. и военную) - большевики до 1917 г. были малозаметной силой, у власти находились другие - у них было время, силы и средства на выполнение своих программ - что они и делали, поставив Россию на грань распада и возбудив недовольство народа, в результате поддержка их сократилась; а большевики в кратчайшие сроки сформировали вполне реальную базу в обществе, организовали боеспособную армию и превзошли все другие силы в России. Они могли опираться только на внутренние ресурсы, которые давало им преимущество программы и проводимых решений. Белые же потенциально могли задавить большевиков в 1917м, даже в Октябре, Вы ж сами говорили, сколько Зимний штурмовало - но в результате своих непопулярных действий они не могли рассчитывать даже на нейтралитет народа. Условия-то для всех были одинаковы (ну если отбросить тот факт, что белые поддерживались вне России) - а вышли победителями большевики, следовательно не было силы с большей поддержкой. Раз движение не жизнеспособно в стране - никакие программы и обещания ему не помогут.
Насчет административного ресурса Вы не совсем наверное поняли - наглая или не наглая, но чтоб его пользовать, надо власть-то получить другим путем. Обычно пользуют административный ресурс уже спустя время, "обнаглев"- только что получив власть да еще в такой напряженной обстановке, большевики, во-первых, не обладали достаточно крепким административным аппаратом, во-вторых, могли пользовать и другие способы ее укрепления - способы военного времени, тогда как адм ресурс все-таки пользуется как правило в достаточно спокойной или хотя бы мирной обстановке...
В армии Колчака служили рабочие, в Тамбове были недовольны - я вполне согласен. Недовольные есть всегда и везде. Но власть на то и власть, чтобы не пытаться учесть претензии каждого, а проводить курс, который одобряет самая значительная часть населения. Недовольным никто не мешает выражаться - но только не в открытом военном противодействии.
Про программы я не говорил, их имели все партии. Но в данных программах было не учтено подавляющей части народных требований, поэтому их и провести было нереально, или, как в случае с эсерами , в программе было много (кстати, большевики по земельному вопросу у них переняли очень многое, если не все), но эсеры не имели воли к ее выполнению, постоянно шли на поводу у меньших сил, которые имели совсем другие программы, в итоге вообще перешли почти на меньшевистские позиции.
Про силу партий (в т.ч. и военную) - большевики до 1917 г. были малозаметной силой, у власти находились другие - у них было время, силы и средства на выполнение своих программ - что они и делали, поставив Россию на грань распада и возбудив недовольство народа, в результате поддержка их сократилась; а большевики в кратчайшие сроки сформировали вполне реальную базу в обществе, организовали боеспособную армию и превзошли все другие силы в России. Они могли опираться только на внутренние ресурсы, которые давало им преимущество программы и проводимых решений. Белые же потенциально могли задавить большевиков в 1917м, даже в Октябре, Вы ж сами говорили, сколько Зимний штурмовало - но в результате своих непопулярных действий они не могли рассчитывать даже на нейтралитет народа. Условия-то для всех были одинаковы (ну если отбросить тот факт, что белые поддерживались вне России) - а вышли победителями большевики, следовательно не было силы с большей поддержкой. Раз движение не жизнеспособно в стране - никакие программы и обещания ему не помогут.
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 19 окт 2005, 07:58
Украина, Тамбов-Воронеж, «1-я армия Народной Республики» в Белоруссии, «чапанное» восстание на средней Волге, «Первая армия правды» в Поволжье, Тюменская, Челябинская, Екатеринбургская, Тобольская губернии, Карелия, «Крестьянская армия» в Фергане.
Только за 1918 год только в 20 губерниях Центральной России только по официальным данным было 245 крупных антисоветских выступлений.
Армия предводителя крестьянской войны (не хухры-мухры…) Емельяна Пугачева в лучшее для себя время насчитывала 20 тысяч. По данным ВЧК в Западной Сибири повстанческая армия только в Ишимском уезде имела 60 тысяч бойцов.
Да, «белые» могли без особых затруднений (организационно-технических) еще в 17-м передушить большевиков, даже в прямом смысле этого слова. Но тогда б я защищал в нашем диалоге «красных». Если б самодержец российский самочинно объявлял бы преступниками всех, на кого косо взгляд упал… Если б Надежду Константиновну и Марию Ильинишну поставили бы «к стенке», как родственников врага народа, или хотя бы отправили на принудработы – чистить нужник в Донском полку… Ну, тогда б я в охотку оттянулся бы на реакционном режиме, вот ей-ей оттянулся бы…
Так говорите, «доктор действовал во благо»? А что же это за «большинство»? Полагаю, не сытомордые буржуа и не долгогривые попы. Да? Не фабриканты, не учителя, не инженеры, всяко уж не офицеры… А кто?
Только за 1918 год только в 20 губерниях Центральной России только по официальным данным было 245 крупных антисоветских выступлений.
Армия предводителя крестьянской войны (не хухры-мухры…) Емельяна Пугачева в лучшее для себя время насчитывала 20 тысяч. По данным ВЧК в Западной Сибири повстанческая армия только в Ишимском уезде имела 60 тысяч бойцов.
Да, «белые» могли без особых затруднений (организационно-технических) еще в 17-м передушить большевиков, даже в прямом смысле этого слова. Но тогда б я защищал в нашем диалоге «красных». Если б самодержец российский самочинно объявлял бы преступниками всех, на кого косо взгляд упал… Если б Надежду Константиновну и Марию Ильинишну поставили бы «к стенке», как родственников врага народа, или хотя бы отправили на принудработы – чистить нужник в Донском полку… Ну, тогда б я в охотку оттянулся бы на реакционном режиме, вот ей-ей оттянулся бы…
Так говорите, «доктор действовал во благо»? А что же это за «большинство»? Полагаю, не сытомордые буржуа и не долгогривые попы. Да? Не фабриканты, не учителя, не инженеры, всяко уж не офицеры… А кто?
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 19 окт 2005, 14:33
Выступления были - по большей части не из-за большевиков как таковых, а из-за общей слабости власти, раздирания страны "оппозицией", красные конечно вынуждены были идти на жесткие меры, что вызывало недовольство. Еще одной немаловажной причиной было то, что люди разуверились вообще в способность власти что-то решать - слишком долго оттягивалось решение насущных вопросов. В целом, любая новоая власть сталкивается с сопротивлением. Красным пришлось гораздо сложнее - ситуация вообще перестала быть решаемой мирными обсуждениями, контролировать ее удавалось только очень серьезными мерами...
Но не надо говорить, что белые были "демократичными" добряками. В 1917м красных не задавили из-за того, что просто не считали их способными к действию, не видели того, что люди могут что-то требовать, что им (белым добрякам) не нравится. После Октября поддержка красных увеличивалась очень быстро - а белые были ошарашены тем, что чернорабочие и крестьяне могут не только требовать, но и воевать. Именно в том, что белые стремились провести решения по устройству страны без того, чтобы оглянуться на население этой же страны, и заключается одна из причин их поражения. Они (прямо как считаете Вы) считали себя самих "большинством", властным все решать; на самом же деле они таковым не были. Буржуа, попы, учителя и фабриканты составляли именно меньшинство. А как же быть с остальными? Которые слушать их не хотели? Белые не останавливались ни перед чем в расправах над населением - не имея никаких полномочий на это.
Против красных выступали много, против белых - не меньше. Главной силой, выступавшей против них (как против антинародной власти, упраздненной, но не желавшей подчиняться), были как раз красные. Что мешает Вам квалифицировать действия Красной армии, как такие же выступление народа, причем не против законной власти, а в ее поддержку?
Кстати, советская власть вовсе не изничтожала Вами перечисленных за "нечистоту происхождения"- они погибали или расстреливались, но только встав на путь явного противодействия власти. Расстрелы вызывались вовсе не своеволием красных, а сопротилением белых. Никто не мешал дворянину или фабриканту жить в России - хотя от части богатсв их бы освободили, ввиду того, что их интересы вступили бы в конфликт с интересами тех, из кого они эти богатства выжимали. Но вовсе не все поголовно офицеры и учителя стали белыми - многие поддержали власть Советов, видя справедливость требований народа, понимая, что они находятся в меньшинстве; но считая себя обязанными служить на благо государства. В феврале 1918го во время наступления Германии в красную армию добровольно вступило свыше 8000 офицеров и генералов - никто их в большинстве не заставлял все-таки, это невыгодно и даже опасно, воюющий по принуждению офицер представляет немалую опасность, да и развернуть насильственные действия большого масштаба у власти не было еще достаточно (тот же ВЧК состоял в феврале из ок. 120 чел). Советская власть принимала с первых дней активные меры по поддержанию интеллигенции - поднимала науку, развивала образование. Большая часть интеллигенции понимала благотворность этих действий и активно участвовала в них. Интеллигенция, офицеры и буржуа, понявшие что общественные интересы выше частных, когда они вступают в противоречие; что просто не могут они наслаждаться благами, когда остальные их не имеют, встроились в Советское государство, хотя вынуждены были при этом многим пожертвовать. Конечно можно считать одну маленькую часть населения "высшей" и "лучшей" по отношению к другой, но ни к чему хорошему для государства это не приведет...
Но не надо говорить, что белые были "демократичными" добряками. В 1917м красных не задавили из-за того, что просто не считали их способными к действию, не видели того, что люди могут что-то требовать, что им (белым добрякам) не нравится. После Октября поддержка красных увеличивалась очень быстро - а белые были ошарашены тем, что чернорабочие и крестьяне могут не только требовать, но и воевать. Именно в том, что белые стремились провести решения по устройству страны без того, чтобы оглянуться на население этой же страны, и заключается одна из причин их поражения. Они (прямо как считаете Вы) считали себя самих "большинством", властным все решать; на самом же деле они таковым не были. Буржуа, попы, учителя и фабриканты составляли именно меньшинство. А как же быть с остальными? Которые слушать их не хотели? Белые не останавливались ни перед чем в расправах над населением - не имея никаких полномочий на это.
Против красных выступали много, против белых - не меньше. Главной силой, выступавшей против них (как против антинародной власти, упраздненной, но не желавшей подчиняться), были как раз красные. Что мешает Вам квалифицировать действия Красной армии, как такие же выступление народа, причем не против законной власти, а в ее поддержку?
Кстати, советская власть вовсе не изничтожала Вами перечисленных за "нечистоту происхождения"- они погибали или расстреливались, но только встав на путь явного противодействия власти. Расстрелы вызывались вовсе не своеволием красных, а сопротилением белых. Никто не мешал дворянину или фабриканту жить в России - хотя от части богатсв их бы освободили, ввиду того, что их интересы вступили бы в конфликт с интересами тех, из кого они эти богатства выжимали. Но вовсе не все поголовно офицеры и учителя стали белыми - многие поддержали власть Советов, видя справедливость требований народа, понимая, что они находятся в меньшинстве; но считая себя обязанными служить на благо государства. В феврале 1918го во время наступления Германии в красную армию добровольно вступило свыше 8000 офицеров и генералов - никто их в большинстве не заставлял все-таки, это невыгодно и даже опасно, воюющий по принуждению офицер представляет немалую опасность, да и развернуть насильственные действия большого масштаба у власти не было еще достаточно (тот же ВЧК состоял в феврале из ок. 120 чел). Советская власть принимала с первых дней активные меры по поддержанию интеллигенции - поднимала науку, развивала образование. Большая часть интеллигенции понимала благотворность этих действий и активно участвовала в них. Интеллигенция, офицеры и буржуа, понявшие что общественные интересы выше частных, когда они вступают в противоречие; что просто не могут они наслаждаться благами, когда остальные их не имеют, встроились в Советское государство, хотя вынуждены были при этом многим пожертвовать. Конечно можно считать одну маленькую часть населения "высшей" и "лучшей" по отношению к другой, но ни к чему хорошему для государства это не приведет...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 19 окт 2005, 15:28
16 декабря 1917 года СНК декретом определил принципы формирования Красной армии - добровольная служба и выборность командного состава от комвзвода до главнокома, и изрек: «Товарищи рабочие, солдаты и крестьяне! Все, кому дорого знамя русской революции, в ком не потух еще священный огонь революционного энтузиазма становитесь немедленно в ряды Красной армии...» А через четыре месяца главный стратег большевиков Троцкий оплевал эту затею – добровольность и выборность – как «недопустимую, чудовищную, убийственную». «Лбы брили» уже не проверяя, потух ли там священный огонь или еще теплится. Весной 1918 года все сохранившиеся полки старой армии стали частями РККА. 29 мая 1918 года объявляется обязательный набор на военную службу в РККА лиц в возрасте от 18 до 40 лет и одновременно создается сеть военных комиссариатов. Летом 1918 года в Красной армии отменяется выборность командиров. Мобилизации подлежат и офицеры. И опять Лев Давыдыч: «Девяносто девять сотых офицерства на словах заявляют, что не могут участвовать в «гражданской войне». С этим положением надо покончить. Офицерский паразитизм нетерпим, как и всякий другой. Принцип принуждения должен быть здесь применен с двойной силой…» Пацан сказал – пацан сделал: 30 сентября 1918 года Реввоенсовет издает приказ: «…Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи: отцов, матерей, сестер, братьев, жен и детей». А много ли было среди офицеров холостых сирот?
В апреле 1918 года московский военный комиссариат сообщил, что вместо ожидаемых 52 260 человек на призывные пункты явилось всего лишь 15 283 (во как косили-то, куда там нынешним уклонистам). За период с 1918 по апрель 1919 года, когда было объявлено о мобилизации 3 млн. человек, на призывные участки не явилось 917 тыс. призывников. К 19-му году уклонистами стала половина призываемых.
Показательные расстрелы, «черные воротнички» (знаете, что это такое?), круговая порука в каждом взводе, семья в заложниках… И вспоминая ужасы царской армии, о которых так много говорили большевики, агитировавшие рабочего и крестьянина воткнуть штык в землю, как не повторить вслед за Вовочкой, заглянувшим в спальню родителей: «И эти люди запрещают мне в носу ковырять?!»
В апреле 1918 года московский военный комиссариат сообщил, что вместо ожидаемых 52 260 человек на призывные пункты явилось всего лишь 15 283 (во как косили-то, куда там нынешним уклонистам). За период с 1918 по апрель 1919 года, когда было объявлено о мобилизации 3 млн. человек, на призывные участки не явилось 917 тыс. призывников. К 19-му году уклонистами стала половина призываемых.
Показательные расстрелы, «черные воротнички» (знаете, что это такое?), круговая порука в каждом взводе, семья в заложниках… И вспоминая ужасы царской армии, о которых так много говорили большевики, агитировавшие рабочего и крестьянина воткнуть штык в землю, как не повторить вслед за Вовочкой, заглянувшим в спальню родителей: «И эти люди запрещают мне в носу ковырять?!»
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 20 окт 2005, 13:10
Льва Давидыча у меня нет никакой охоты защищать. Согласен, что он больше вреда чем пользы приносил как большевикам, так и России. Кстати, он представлял собой неукоснительное соблюдение догм, насчет мировой революции и т.п. В целом же большевики понимали необходимость подчинения идеологии госинтересам, адаптации ее под местные условия... Поэтому "идеологам" типа Троцкого очень скоро не поздоровилось. Но в годы Гражданской войны для эффективных действий нужна была сплоченность рядов. Достигалась она за счет уступок, в т.ч. и Троцкому, использованием союза с силами, с которыми было только временно по пути.
Красные в краткие сроки смогли создать вполне боеспособные части, которые смогли одолеть части белых. Естественно, ключевым моментом в армии всегда является жесткая дисциплина. С перебежчиками везде разговор короткий был и будет. Перебежчик всегда предает семью, оставшуюся дома, который он должен защищать, что ж удивительного? Но даже Троцкий и РВС про то, чтоб перестрелять родных за предателя вроде ничего не говорили... Троцкий как председатель РВСР например требовал, когда из Пермской дивизии перебежала часть офицеров,
расстрелять комиссаров частей, в которых были перебежчики - однако после того, как был направлен протест в ЦК, приказ отменили...
Красные части ничем не уступали от белым, как в обучении и дисциплине, так и по наличию способных командиров. Сформировав первые части на добровольной основе, большевики поняли необходимость массовой регулярной армии ввиду разгорания войны, угроз из-за границы. Выполнить эту задачу оказалось невозможным без чрезвычайных мер. Насильственное рекрутирование применяли и белые, и красные, однако, в белую армию шли еще менее охотно чем в красную. А добровольность и выборность в военных условиях вообще только вредят, армия сама по себе не допускает никакой "демократии", там все решает приказ. С задачей формирования армии красные справилисб, так или иначе
с июня до конца 1918 г., в РККА было принято 1013105 рядовых, 128168 бывших унтеров, ок 37 тыс офицеров. Это вполне приемлемый результат для молодого государства, власти, которая вынуждена была создавать госаппарат в тяжелейших условиях.
Что до белых, то вполне известно, что борьба в их тылу была не меньше, чем в красном - численность партизан в тылу например Колчака достигала 140000 чел. Белые очень широко практиковали реквизиции скота, лошадей, хлеба и т.п. У крестьян была отнята земля и возвращалась помещикам, виселица и застенок были повсеместным явлением. Хозяйство было отдано своим и иностранным капиталистам, например у Деникина в ставке были французские, английские, американские, итальянские миссии, изучавшие "экономику Юга", а проще говоря, высматривавшие, что плохо лежит.
Можно долго приводить цифры и спорить, кто был "добрее", но факт остается фактом - методы сторон в войне были одинаковыми. Само-собой о гуманности действий сторон говорить не приходится. В этом случае победа одной из сторон может объяснится только реальными действиями по сохранению страны, выполнению народных требований. Белые вообще не имели никакого права применять террор, так как не были властью, а главное, применяли его не для сохранения государства, а наоборот, что и предопределило их поражение.
Царских генералов вроде Бонч-Бруевича и Брусилова, что тоже насильно
загнали в РККА? По-моему Бонч-Бруевич бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал вполне ясно о причинах попадания туда высказался: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем». Не видеть того, что белым наплевать на требования людей, которых они вообще считали не имеющими права требовать, было сложно.
Дело в том, что иностранцы вполне явно получали за свою помощь сырье или предприрятия в России, считали себя вправе вмешиваться в ее внутренние дела. Колчак и генерал Нокс очень хорошо вместе смотрятся. Тысячи англичан и японцев, хозяйничавшие в "белых" районах, тоже наводят на сомнения в патриотизме белых. То что белые не признавали возможности диалога с красными подтверждается многими событиями. Например, 22 янв.1919 г. президент США призвал стороны сесть за стол переговоров. Ананта видела в этом инструмент рассчитанный на раздробление России, должный стать поводом для "миротворчества" Антанты в России, Советское правительство, не получив приглашения даже, объявило по радио о согласии на переговоры, все белогвардейские анклавы спокойно отказались от переговоров...
Красные в краткие сроки смогли создать вполне боеспособные части, которые смогли одолеть части белых. Естественно, ключевым моментом в армии всегда является жесткая дисциплина. С перебежчиками везде разговор короткий был и будет. Перебежчик всегда предает семью, оставшуюся дома, который он должен защищать, что ж удивительного? Но даже Троцкий и РВС про то, чтоб перестрелять родных за предателя вроде ничего не говорили... Троцкий как председатель РВСР например требовал, когда из Пермской дивизии перебежала часть офицеров,
расстрелять комиссаров частей, в которых были перебежчики - однако после того, как был направлен протест в ЦК, приказ отменили...
Красные части ничем не уступали от белым, как в обучении и дисциплине, так и по наличию способных командиров. Сформировав первые части на добровольной основе, большевики поняли необходимость массовой регулярной армии ввиду разгорания войны, угроз из-за границы. Выполнить эту задачу оказалось невозможным без чрезвычайных мер. Насильственное рекрутирование применяли и белые, и красные, однако, в белую армию шли еще менее охотно чем в красную. А добровольность и выборность в военных условиях вообще только вредят, армия сама по себе не допускает никакой "демократии", там все решает приказ. С задачей формирования армии красные справилисб, так или иначе
с июня до конца 1918 г., в РККА было принято 1013105 рядовых, 128168 бывших унтеров, ок 37 тыс офицеров. Это вполне приемлемый результат для молодого государства, власти, которая вынуждена была создавать госаппарат в тяжелейших условиях.
Что до белых, то вполне известно, что борьба в их тылу была не меньше, чем в красном - численность партизан в тылу например Колчака достигала 140000 чел. Белые очень широко практиковали реквизиции скота, лошадей, хлеба и т.п. У крестьян была отнята земля и возвращалась помещикам, виселица и застенок были повсеместным явлением. Хозяйство было отдано своим и иностранным капиталистам, например у Деникина в ставке были французские, английские, американские, итальянские миссии, изучавшие "экономику Юга", а проще говоря, высматривавшие, что плохо лежит.
Можно долго приводить цифры и спорить, кто был "добрее", но факт остается фактом - методы сторон в войне были одинаковыми. Само-собой о гуманности действий сторон говорить не приходится. В этом случае победа одной из сторон может объяснится только реальными действиями по сохранению страны, выполнению народных требований. Белые вообще не имели никакого права применять террор, так как не были властью, а главное, применяли его не для сохранения государства, а наоборот, что и предопределило их поражение.
Царских генералов вроде Бонч-Бруевича и Брусилова, что тоже насильно
загнали в РККА? По-моему Бонч-Бруевич бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал вполне ясно о причинах попадания туда высказался: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем». Не видеть того, что белым наплевать на требования людей, которых они вообще считали не имеющими права требовать, было сложно.
Дело в том, что иностранцы вполне явно получали за свою помощь сырье или предприрятия в России, считали себя вправе вмешиваться в ее внутренние дела. Колчак и генерал Нокс очень хорошо вместе смотрятся. Тысячи англичан и японцев, хозяйничавшие в "белых" районах, тоже наводят на сомнения в патриотизме белых. То что белые не признавали возможности диалога с красными подтверждается многими событиями. Например, 22 янв.1919 г. президент США призвал стороны сесть за стол переговоров. Ананта видела в этом инструмент рассчитанный на раздробление России, должный стать поводом для "миротворчества" Антанты в России, Советское правительство, не получив приглашения даже, объявило по радио о согласии на переговоры, все белогвардейские анклавы спокойно отказались от переговоров...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 20 окт 2005, 18:19
Да я и не предлагаю защищать Льва Давыдыча – мне хотелось бы ознакомиться с мотивацией действий Реввоенсовета и его председателя. Вот, к примеру, Владимир Ильич был категоричен. Написал на чистом листе: «Товарищи! Зная строгий характер распоряжений тов. Троцкого, я настолько убежден в правильности, целесообразности и необходимости для пользы дела даваемого тов. Троцким распоряжения, что поддерживаю это распоряжение всецело. Ульянов-Ленин» И вручил тов. Председателю РВС…
А вот приказ самого Председателя РВС: «…штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. Hа т. Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей…»
В начале 1918 года в Советской республике создаются войска «завесы» – надо же было как-то останавливать австро-германское наступление. Вот тогда-то и недобитые царские генералы и офицеры и обнаружили желание послужить. К примеру, сохранилось заявление капитана генштаба Ф. Л. Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генштаба для будущих формирований постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним (обратите внимание) врагом, прошу о зачислении меня кандидатом на какую-либо должность Генерального штаба». Ответ на такие обращения был стандартным: «Вы взяты на учет Генерального штаба для предстоящих формирований постоянной армии для борьбы с австро-германцами».
Под руководством военспецов на территории трех участков «завесы», Московского района обороны и шести военных округов было создано 30 стрелковых дивизий РККА для «освободительного похода против немцев».
Ну, до первой брачной ночи все щедры на посулы… После того как весь этот наивняк большевики отправили по назначению – против врага внутреннего, из 18 организаторов «завесы» шестеро ускользнули к белым, двоих тогда же расстреляли, трое, пользуясь преклонным возрастом и очевидными признаками инвалидности, сумели откосить. Из тех, что остались, двое позже прошли по делу «Весна», которое вскрыло всю их предательскую сущность…
Быстро боеспособную армию формировали большевики, что и говорить. Они и послевоенную разруху на раз-два победили – быстро сформировав из буржуев недобитых конкурентоспособную систему удвоения ВВП. И песни сочиняли быстро: Смело мы в бой пойдем за Русь Святую…. Ой, чё это я? За власть советов же, конечно…
22 января 1919 года президент США В. Вильсон от имени Антанты обратился ко всем правительствам России с предложением о перемирии и созыве мирной конференции на основе занимаемых к этому времени территорий.
Владимир Ильич хмыкнул и указал РВС Республики на необходимость «...напрячь все силы, чтоб в месяц взять и Ростов и Челябинск и Омск». А вообще – мы за мир…
А вот приказ самого Председателя РВС: «…штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. Hа т. Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей…»
В начале 1918 года в Советской республике создаются войска «завесы» – надо же было как-то останавливать австро-германское наступление. Вот тогда-то и недобитые царские генералы и офицеры и обнаружили желание послужить. К примеру, сохранилось заявление капитана генштаба Ф. Л. Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генштаба для будущих формирований постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним (обратите внимание) врагом, прошу о зачислении меня кандидатом на какую-либо должность Генерального штаба». Ответ на такие обращения был стандартным: «Вы взяты на учет Генерального штаба для предстоящих формирований постоянной армии для борьбы с австро-германцами».
Под руководством военспецов на территории трех участков «завесы», Московского района обороны и шести военных округов было создано 30 стрелковых дивизий РККА для «освободительного похода против немцев».
Ну, до первой брачной ночи все щедры на посулы… После того как весь этот наивняк большевики отправили по назначению – против врага внутреннего, из 18 организаторов «завесы» шестеро ускользнули к белым, двоих тогда же расстреляли, трое, пользуясь преклонным возрастом и очевидными признаками инвалидности, сумели откосить. Из тех, что остались, двое позже прошли по делу «Весна», которое вскрыло всю их предательскую сущность…
Быстро боеспособную армию формировали большевики, что и говорить. Они и послевоенную разруху на раз-два победили – быстро сформировав из буржуев недобитых конкурентоспособную систему удвоения ВВП. И песни сочиняли быстро: Смело мы в бой пойдем за Русь Святую…. Ой, чё это я? За власть советов же, конечно…
22 января 1919 года президент США В. Вильсон от имени Антанты обратился ко всем правительствам России с предложением о перемирии и созыве мирной конференции на основе занимаемых к этому времени территорий.
Владимир Ильич хмыкнул и указал РВС Республики на необходимость «...напрячь все силы, чтоб в месяц взять и Ростов и Челябинск и Омск». А вообще – мы за мир…
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 21 окт 2005, 04:03
Задержка и наблядение за семьями перебежчиков в принципе могла их (перебежчиков) удержать от слишком активного участия в противоправных действиях по уничтожению Советской власти и давала возможность, что белые не будут также без разбору всех, кого в связях с красными подозревали, "привлекать"... Правда, к сожалению, на действия белых семьи офицеров не очень-то повлияли. Хочешь не хочешь - воюй, а семья уж твое личное дело... Генералы-то о своих семьях позаботились.
Во время организации завесы, не было и разговора о масштабном выступлении врага "внутреннего". Офицеры, писавшие заявления, не могли предполагать возможности их направления на борьбу с ним, так что они не подчеркивали насчет внешнего, а просто не видели никакого другого... Потом же они были направлены войну с "внутренним". Но дело-то в том, что по отношению к России это был как раз внешний враг. Не вдаваясь в детали по поводу того, что белые преследовали чуждые для страны интересы и поэтому уже вряд ли были полностью внутренним, бывшим генералам было ясно, на чьих штыках держится белая власть. Видели они и транспорты с миротворцами и помощниками восстановления экономики. И кому как не генералам и офицерам Генштаба(!) да и прочие офицеры в обеих армиях (белой и красной) было не знать, что интересы Англии, Франции, Японии, США или купленных ими чехословаков далеко не сходны с госинтересами России, и что по опять-таки стратегическим соображениям эти страны (исходя из своих интересов) должны попытаться получить максимальную выгоду из раздувания смуты в России и по возможности уничтожить ее как вероятного соперника. Ничего экстраординарного в этом не было. Те кто предал интересы России за власть или иные блага, обещанные Антантой, закрыли на это глаза... те, кто не закрыл - предпочли остаться у большевиков, несмотря на расхождения в идеологии - какие-никакие, а все-таки свои. Победа же иных сил в Гражданской войне вела как раз к потере Россией самостоятельности, если не к ее развалу...
То же Деникин разве не видел, что его режим - прикрытие для оккупантов, открывающее "парадную дверь" в Россию (Черное море) флотам союзников? Видел... 16 ноября 1918 года он получил, например, письмо от ген. Щербачева из штаба французов в Бухаресте: "... для оккупации юга России союзниками будет стянуто 12 дивизий, которые захватят кроме Одессы и Севастополя Киев, Харьков с Криворожским и Донецким бассейнами, Дон и Кубань", также перечислялись материалы, которые ввезут на юг России. К 15 февраля 1919 г на юге России уже было 130000 войск Антанты...
Вильсон обратился ко всем правительствам России (официального приглашения Советское правительство не получило) - 4 февраля 1919 по радио Наркоминдел передал ноту Англии, Франции, США, Японии, Италии, в которой содержалось согласие принять участие в конференции. Несмотря на то, что даже временное узаконение занимаемых территорий привело бы к усилению белых режимов и разделу страны, чего и предполагали страны Антанты. Но Советское правительство согласилось на переговоры, надеясь прийти к соглашению. А вот белые наотрез отказались - да и зачем, конференция планировалась с самого начала без большевиков, а их бы потом объявили агрессорами и т.д. Т.к. странам Антанты на обсуждении раздела России не нужна была сторона, которая отстаивала ее целостность.
Разруху большевики тоже победили - только "недобитые" в этом сыграли совсем не главную роль. Помогло решение земельного вопроса, строительство нового типа экономики, эффективная мобилизация всех ресурсов...
Во время организации завесы, не было и разговора о масштабном выступлении врага "внутреннего". Офицеры, писавшие заявления, не могли предполагать возможности их направления на борьбу с ним, так что они не подчеркивали насчет внешнего, а просто не видели никакого другого... Потом же они были направлены войну с "внутренним". Но дело-то в том, что по отношению к России это был как раз внешний враг. Не вдаваясь в детали по поводу того, что белые преследовали чуждые для страны интересы и поэтому уже вряд ли были полностью внутренним, бывшим генералам было ясно, на чьих штыках держится белая власть. Видели они и транспорты с миротворцами и помощниками восстановления экономики. И кому как не генералам и офицерам Генштаба(!) да и прочие офицеры в обеих армиях (белой и красной) было не знать, что интересы Англии, Франции, Японии, США или купленных ими чехословаков далеко не сходны с госинтересами России, и что по опять-таки стратегическим соображениям эти страны (исходя из своих интересов) должны попытаться получить максимальную выгоду из раздувания смуты в России и по возможности уничтожить ее как вероятного соперника. Ничего экстраординарного в этом не было. Те кто предал интересы России за власть или иные блага, обещанные Антантой, закрыли на это глаза... те, кто не закрыл - предпочли остаться у большевиков, несмотря на расхождения в идеологии - какие-никакие, а все-таки свои. Победа же иных сил в Гражданской войне вела как раз к потере Россией самостоятельности, если не к ее развалу...
То же Деникин разве не видел, что его режим - прикрытие для оккупантов, открывающее "парадную дверь" в Россию (Черное море) флотам союзников? Видел... 16 ноября 1918 года он получил, например, письмо от ген. Щербачева из штаба французов в Бухаресте: "... для оккупации юга России союзниками будет стянуто 12 дивизий, которые захватят кроме Одессы и Севастополя Киев, Харьков с Криворожским и Донецким бассейнами, Дон и Кубань", также перечислялись материалы, которые ввезут на юг России. К 15 февраля 1919 г на юге России уже было 130000 войск Антанты...
Вильсон обратился ко всем правительствам России (официального приглашения Советское правительство не получило) - 4 февраля 1919 по радио Наркоминдел передал ноту Англии, Франции, США, Японии, Италии, в которой содержалось согласие принять участие в конференции. Несмотря на то, что даже временное узаконение занимаемых территорий привело бы к усилению белых режимов и разделу страны, чего и предполагали страны Антанты. Но Советское правительство согласилось на переговоры, надеясь прийти к соглашению. А вот белые наотрез отказались - да и зачем, конференция планировалась с самого начала без большевиков, а их бы потом объявили агрессорами и т.д. Т.к. странам Антанты на обсуждении раздела России не нужна была сторона, которая отстаивала ее целостность.
Разруху большевики тоже победили - только "недобитые" в этом сыграли совсем не главную роль. Помогло решение земельного вопроса, строительство нового типа экономики, эффективная мобилизация всех ресурсов...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 21 окт 2005, 08:47
В тексте брест-литовской капитуляции был важный пункт, запрещающий России иметь военно-морские силы. В 1918 году гогенцоллерны уже делили добычу: Австрия получила Мариуполь, а Германии достались Николаев, Херсон, Севастополь, Таганрог, Ростов и Новороссийск. Большевики отдали немцам черноморское побережье и благословили допуск турок на Каспий…
Обратите внимание на локализацию десантов Антанты, начавшихся весной 1918 года: побережье Белого и Баренцева морей, побережье Каспия, Приморье, а с 1919 года - черноморский участок от Одессы до Херсона. Везде побережье – вспоминаем о пункте брест-литовской капитуляции и перестаем удивляться.
В Мурманск интервентов пригласил председатель местного Совдепа Юрьев – финский корпус и банды анархистов вот-вот могли организовать полный кирдык не только советской власти, но и всему краю. Когда войска генерала Нури-паши двинулись на Баку, христиане (русские и особенно армяне), зная ндравы турецкой солдатни, позвали на помощь англичан. На туркменском побережье Каспия правительство Фунтикова (сам - машинист паровоза, все члены правительства рабочие, кроме одного министра образования Зимина - учителя) сначала грохнуло девять ашхабадских комиссаров, потом 26 бакинских, и предложило британцам помочь им в деле охраны железнодорожной линии Красноводск - Мерв – Ашхабад.
В общей сложности в Мурманском крае интервентов было около 10 тысяч, в Архангельске – 13 тысяч. На Дальнем Востоке контингент задумывался ограниченным -14000, половина из них американцы, половина - японцы. Но ипонцы – это особая статья…
На Черном море по советским данным, в самый пик интервенции находилось не более трех дивизий французов и полутора греков. Французы в Одессу прислали негров и вьетнамцев, а англичане в Заполярье — индусов! Грозная элита, спецназ - мощща!
Впрочем, имея в виду то, как непобедимая и легендарная сражалась под Нарвой с германскими партизанами и как раздувала пожар на горе поляцким буржуям, ведомая полководцами Тухачевским и Буденным, было от чего. Но интервенты (исключая ипонцев) никаких сурьезных попыток уйти от шороха волн и шелеста пальм не предпринимала. Почему злобный запад не завоевал молодую республику? Да потому же, почему неуловимый Джо неуловимый…
Обратите внимание на локализацию десантов Антанты, начавшихся весной 1918 года: побережье Белого и Баренцева морей, побережье Каспия, Приморье, а с 1919 года - черноморский участок от Одессы до Херсона. Везде побережье – вспоминаем о пункте брест-литовской капитуляции и перестаем удивляться.
В Мурманск интервентов пригласил председатель местного Совдепа Юрьев – финский корпус и банды анархистов вот-вот могли организовать полный кирдык не только советской власти, но и всему краю. Когда войска генерала Нури-паши двинулись на Баку, христиане (русские и особенно армяне), зная ндравы турецкой солдатни, позвали на помощь англичан. На туркменском побережье Каспия правительство Фунтикова (сам - машинист паровоза, все члены правительства рабочие, кроме одного министра образования Зимина - учителя) сначала грохнуло девять ашхабадских комиссаров, потом 26 бакинских, и предложило британцам помочь им в деле охраны железнодорожной линии Красноводск - Мерв – Ашхабад.
В общей сложности в Мурманском крае интервентов было около 10 тысяч, в Архангельске – 13 тысяч. На Дальнем Востоке контингент задумывался ограниченным -14000, половина из них американцы, половина - японцы. Но ипонцы – это особая статья…
На Черном море по советским данным, в самый пик интервенции находилось не более трех дивизий французов и полутора греков. Французы в Одессу прислали негров и вьетнамцев, а англичане в Заполярье — индусов! Грозная элита, спецназ - мощща!
Впрочем, имея в виду то, как непобедимая и легендарная сражалась под Нарвой с германскими партизанами и как раздувала пожар на горе поляцким буржуям, ведомая полководцами Тухачевским и Буденным, было от чего. Но интервенты (исключая ипонцев) никаких сурьезных попыток уйти от шороха волн и шелеста пальм не предпринимала. Почему злобный запад не завоевал молодую республику? Да потому же, почему неуловимый Джо неуловимый…
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 23 окт 2005, 15:22
Да, в тексте договора была оставлена неопределенной граница от Брест-Литовска до Черного моря (по договору Советская Россия обязывалась заключить мир с Центральной Радой и признать ее договоры с четверным союзом, но граница между Россией и Украиной не устанавливалась), что давало повод немцам продвигатся дальше.
Эти условия были крайне тяжелыми и унизительными, но продолжать войну большевики не могли. Поскольку власть их была молодой, они не имели ни армии, ни флота, а вынуждены были строить все это заново. В самом деле, одним из требований, которые большевики обещали выполнить, было требование мира, причем плевать солдаты хотели на все, что ему мешало. Ничего ведь на фронте части не держало. Присягу мноие солдаты еще царю давали, потом власть дважды сменилась, а заставить людей присягнуть не так-то просто новой власти; даже прошлая власть, которой солдаты присягали, не могла заставить их воевать. При Временном правительстве армия дошла до такой степени разложения, что попытка заставить ее воевать привела бы к бунту. Поэтому следовало создавать новую армию, причем вначале добровольную. То, что армия вообще была сохранена - большая заслуга большевиков, в нее пошли вначале люди, которые поддерживали их настолько, что готовы были воевать; а также те части, которые большевики сумели убедить продолжать войну. Это говорит, что поддержка у красных-таки была. Потом, накопив достаточно сил, закрепившись власть смогла создавать регулярную армию на принудительной основе - как делает любая власть. До "непобедимой и легендарной" было далековато еще. Но до этого-то государство держалось на сравнительно небольших силах. В таких условиях, война с внешним врагом неминуемо стала бы гибельной (когда еще солдаты, бежавшие из армии, поняли бы, что немцы-то и до их дома дойти могут, почесались и взялись за ум? Тогда уже поздно бы было...), ее следовало прекратить, на любых условиях, которые давали бы возможность сохранить государство. Ведь напирали на красных если и не все немецкие полки, то вполне достаточное число для подавления тех, кто сопротивлялся. Про германских партизан, Вы наверное все-таки пошутили, так как партизаны в России-то откуда германские взялись, они вне Германии и не партизаны уже? В феврале 1918г. на восточном фронте "партизанило" ок 50 пехотных и 9 кавалерийских дивизий только немцев (Всего союзники имели там 92, 5 пехотных и 18 кавдивизий). К середине марта немцев было больше 1 млн., австрияков - более 250 тыс. - вполне весомые силы, против пустоты, точнее людей, которые воевать не хотели: возобновив наступление, немцы смоггли захватить штабы 4 армий, 5 корпусов, 17 дивизий, свыше 82 тыс. солдат и офицеров, ок.800тыс винтовок и 10 тыс пулеметов, 4381 орудие и еще много чего... Разве это можно захватить при упорном сопротивлении?
Войска Антанты приходили в Россию не биться с немцами, да и в любом случае им власти разрешения на это не давали. Они пришли, преследуя вполне определенную цель: ослабить или уничтожить могущество России, ну и про пограбить они не забывали. Это вполне закономерно, не знаю, почему Вам это кажется странным... не миротворить же они сюда ехали? Маршал Фош (не какой-нить сержант) говорил: " Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю... вам нужно дать мне соответствующий приказ, особых трудностей нам не представится и вряд ли придется долго воевать. Несколько сот тысяч американцев, действуя совместно с добровольческими отрядами британских и французских армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву". Клемансо (тоже птица немалая) 27 окт 1918 г. дал указание главкому французов в ЮВ Европе разработать план не только, чтоб " продолжать в России борьбу против центральных держав, но и осуществить экономическую блокаду большевизма и вызвать его крах..."Планов подобного рода была куча... Про Черчилля наверное тоже можно вспомнить. Боялись большевиков сильно - видели в них опасность прежде всего сильной России, разглядели западные буржуи(в недальновидности их не упрекнешь), то чего не замечали белые до Октября - то что хоть большевики и мелочь, но народ-то за ними пойдет. Намерения были серьезными - только не удалось. Поскольку в самих странах Антанты люди начали возмущаться, причем не тихо. Помогло большевикам движение "масс против буржуев", сильно помогло...
А до этого "буржуи" в России смогли дел наделать, помогая белым. Если вспомнить приспешников кайзера, с которыми белые по идее не на жизнь должны были воевать, то мы увидим, что кое-какое вооруженьице от них белые, нечистые на руку, получили, "посотрудничали" с врагом. Наример, казачки Краснова за май-июнь 1918 г получили 11651 винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов и т.д. Про антантовские поставки даже говорить не стоит - они в разы были больше. Конечно, скажете не задаром. Да, белые их оплачивали - беззастенчиво торгуя предприятиями, сырьем и прочим достоянием народа, которое по решению того самого народа, им не принадлежало. Обещали белым все, лишь бы помощь получить. И давали то, что могли...
Антантовцы отнюдь не сидели, сложа руки. Конечно жар они предпочитали руками белых загребать. Про "злобных" японцев и впрямь несколько другой разговор. Но американцы тоже хороши. В Сибири после установления колчаковщины были восстановлены старые порядки. До 10 процентов населения подвергалось поркам. В Екатеринбургской губ. растреляно ок. 25000 чел. Про расправы над крестьянами молчу. А что до американцев, то они активно участвовали в расправах - только за оин день было расстреляно при их участи более 1600 чел.
Так что белые не просто были приняты с неприязнью, их ненавидело большинство населения. Если к красным могли относиться пассивно, а могли восставать, то против белых выступали повсеместно. Если говорить о поддержке, то сравнивая белую и красную поддержку совершенно очевидно, что белая была меньше. Большинство историков (в т.ч. и западных) признают, что отказ решать земельный вопрос восстановление старых порядков и был основным промахом белых... Красные землю-таки дали (можно долго спорить, отобрали ли они ее потом, но сначала - дали).
При равенстве методов и сил, как я уже говорил, победу мог дать только третий фактор. И я утверждаю, что как раз способность красных обеспечить хоть нейтралитет народа была им. Белые сыграли картой иностранной поддержки. И проиграли. А в стране не было так или иначе не одного движения, обладавшей большей поддержкой, чем красные...
Эти условия были крайне тяжелыми и унизительными, но продолжать войну большевики не могли. Поскольку власть их была молодой, они не имели ни армии, ни флота, а вынуждены были строить все это заново. В самом деле, одним из требований, которые большевики обещали выполнить, было требование мира, причем плевать солдаты хотели на все, что ему мешало. Ничего ведь на фронте части не держало. Присягу мноие солдаты еще царю давали, потом власть дважды сменилась, а заставить людей присягнуть не так-то просто новой власти; даже прошлая власть, которой солдаты присягали, не могла заставить их воевать. При Временном правительстве армия дошла до такой степени разложения, что попытка заставить ее воевать привела бы к бунту. Поэтому следовало создавать новую армию, причем вначале добровольную. То, что армия вообще была сохранена - большая заслуга большевиков, в нее пошли вначале люди, которые поддерживали их настолько, что готовы были воевать; а также те части, которые большевики сумели убедить продолжать войну. Это говорит, что поддержка у красных-таки была. Потом, накопив достаточно сил, закрепившись власть смогла создавать регулярную армию на принудительной основе - как делает любая власть. До "непобедимой и легендарной" было далековато еще. Но до этого-то государство держалось на сравнительно небольших силах. В таких условиях, война с внешним врагом неминуемо стала бы гибельной (когда еще солдаты, бежавшие из армии, поняли бы, что немцы-то и до их дома дойти могут, почесались и взялись за ум? Тогда уже поздно бы было...), ее следовало прекратить, на любых условиях, которые давали бы возможность сохранить государство. Ведь напирали на красных если и не все немецкие полки, то вполне достаточное число для подавления тех, кто сопротивлялся. Про германских партизан, Вы наверное все-таки пошутили, так как партизаны в России-то откуда германские взялись, они вне Германии и не партизаны уже? В феврале 1918г. на восточном фронте "партизанило" ок 50 пехотных и 9 кавалерийских дивизий только немцев (Всего союзники имели там 92, 5 пехотных и 18 кавдивизий). К середине марта немцев было больше 1 млн., австрияков - более 250 тыс. - вполне весомые силы, против пустоты, точнее людей, которые воевать не хотели: возобновив наступление, немцы смоггли захватить штабы 4 армий, 5 корпусов, 17 дивизий, свыше 82 тыс. солдат и офицеров, ок.800тыс винтовок и 10 тыс пулеметов, 4381 орудие и еще много чего... Разве это можно захватить при упорном сопротивлении?
Войска Антанты приходили в Россию не биться с немцами, да и в любом случае им власти разрешения на это не давали. Они пришли, преследуя вполне определенную цель: ослабить или уничтожить могущество России, ну и про пограбить они не забывали. Это вполне закономерно, не знаю, почему Вам это кажется странным... не миротворить же они сюда ехали? Маршал Фош (не какой-нить сержант) говорил: " Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю... вам нужно дать мне соответствующий приказ, особых трудностей нам не представится и вряд ли придется долго воевать. Несколько сот тысяч американцев, действуя совместно с добровольческими отрядами британских и французских армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву". Клемансо (тоже птица немалая) 27 окт 1918 г. дал указание главкому французов в ЮВ Европе разработать план не только, чтоб " продолжать в России борьбу против центральных держав, но и осуществить экономическую блокаду большевизма и вызвать его крах..."Планов подобного рода была куча... Про Черчилля наверное тоже можно вспомнить. Боялись большевиков сильно - видели в них опасность прежде всего сильной России, разглядели западные буржуи(в недальновидности их не упрекнешь), то чего не замечали белые до Октября - то что хоть большевики и мелочь, но народ-то за ними пойдет. Намерения были серьезными - только не удалось. Поскольку в самих странах Антанты люди начали возмущаться, причем не тихо. Помогло большевикам движение "масс против буржуев", сильно помогло...
А до этого "буржуи" в России смогли дел наделать, помогая белым. Если вспомнить приспешников кайзера, с которыми белые по идее не на жизнь должны были воевать, то мы увидим, что кое-какое вооруженьице от них белые, нечистые на руку, получили, "посотрудничали" с врагом. Наример, казачки Краснова за май-июнь 1918 г получили 11651 винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов и т.д. Про антантовские поставки даже говорить не стоит - они в разы были больше. Конечно, скажете не задаром. Да, белые их оплачивали - беззастенчиво торгуя предприятиями, сырьем и прочим достоянием народа, которое по решению того самого народа, им не принадлежало. Обещали белым все, лишь бы помощь получить. И давали то, что могли...
Антантовцы отнюдь не сидели, сложа руки. Конечно жар они предпочитали руками белых загребать. Про "злобных" японцев и впрямь несколько другой разговор. Но американцы тоже хороши. В Сибири после установления колчаковщины были восстановлены старые порядки. До 10 процентов населения подвергалось поркам. В Екатеринбургской губ. растреляно ок. 25000 чел. Про расправы над крестьянами молчу. А что до американцев, то они активно участвовали в расправах - только за оин день было расстреляно при их участи более 1600 чел.
Так что белые не просто были приняты с неприязнью, их ненавидело большинство населения. Если к красным могли относиться пассивно, а могли восставать, то против белых выступали повсеместно. Если говорить о поддержке, то сравнивая белую и красную поддержку совершенно очевидно, что белая была меньше. Большинство историков (в т.ч. и западных) признают, что отказ решать земельный вопрос восстановление старых порядков и был основным промахом белых... Красные землю-таки дали (можно долго спорить, отобрали ли они ее потом, но сначала - дали).
При равенстве методов и сил, как я уже говорил, победу мог дать только третий фактор. И я утверждаю, что как раз способность красных обеспечить хоть нейтралитет народа была им. Белые сыграли картой иностранной поддержки. И проиграли. А в стране не было так или иначе не одного движения, обладавшей большей поддержкой, чем красные...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 23 окт 2005, 17:18
«Старая армия» не сама собой разложилась, чего ж у большевиков заслугу-то отнимать?! Германская армия на восточном фронте была в схожем – разобранном состоянии. Тут и к гадалке не ходить: даже наскоро собранные войска «завесы» удержали бы немцев, кирдык которым в 18-м году отчетливо нарисовался…
Я упомянул в последнем посте Юрьева.
Юрьев Алексей Михайлович. Член РСДРП(б) с 1917 года. Был избран товарищем председателя Мурманского исполкома Совета, которого по сути замещал. Какими были коммуникации в стране в 18-м году, говорить, наверно, не надо. Север зависел от поставок союзниками угля и продовольствия. И они поставляли, кстати… Весной случилась реальная угроза вторжения финнов при поддержке немцев. 2 марта 1918 года Юрьев заключил соглашение с интервентами о совместных действиях против «германской опасности». 5 марта телеграммой он сообщил об этом СНК, ссылаясь на телеграмму Л.Д. Троцкого от 1 марта с указанием «...принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников». 3 марта был подписан Брестский мирный договор, который лишал Россию возможности пользоваться помощью союзников. 6, 14 и 18 марта Великобритания и Франция высадили в Мурманске десант. Губернский исполком и исполком Мурманской железной дороги выступили против политики Юрьева и обратились в СНК. Троцкий 22 марта ответил, что помощь заинтересованных иностранцев допустима и что Мурманский Совет действует по его указаниям. Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович передали Юрьеву: «Если Вы добьётесь письменного подтверждения заявления англичан и французов против возможной оккупации, это будет первым шагом к скорой ликвидации того запутанного положения, которое создалось, по нашему мнению, помимо Вашей воли». Позиции Юрьева настолько окрепли, что в конце апреля он стал председателем краевого Совета. 21 июня Юрьев предложил Главному морскому штабу привлечь к обороне Мурмана американские военные силы…
А в феврале 1920-го Юрьев был осужден Московским Ревтрибуналом за преступную сдачу Мурманска: расстрел с заменой на 10 лет тюрьмы.
Что касается агрессивных планов Антанты: хотело ихнее теляти волка съести. Сто тысяч, триста тысяч – откуда бы они взялись-то? Соскребывали все, что на фронте не годилось – и в интервенты. Войны-то не только русские и немцы накушались. Напомните мне, где и когда Антанта пыталась реализовать свои захватнические планы – для примера хотя бы парочку сражений РККА с агрессорами.
Я упомянул в последнем посте Юрьева.
Юрьев Алексей Михайлович. Член РСДРП(б) с 1917 года. Был избран товарищем председателя Мурманского исполкома Совета, которого по сути замещал. Какими были коммуникации в стране в 18-м году, говорить, наверно, не надо. Север зависел от поставок союзниками угля и продовольствия. И они поставляли, кстати… Весной случилась реальная угроза вторжения финнов при поддержке немцев. 2 марта 1918 года Юрьев заключил соглашение с интервентами о совместных действиях против «германской опасности». 5 марта телеграммой он сообщил об этом СНК, ссылаясь на телеграмму Л.Д. Троцкого от 1 марта с указанием «...принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников». 3 марта был подписан Брестский мирный договор, который лишал Россию возможности пользоваться помощью союзников. 6, 14 и 18 марта Великобритания и Франция высадили в Мурманске десант. Губернский исполком и исполком Мурманской железной дороги выступили против политики Юрьева и обратились в СНК. Троцкий 22 марта ответил, что помощь заинтересованных иностранцев допустима и что Мурманский Совет действует по его указаниям. Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович передали Юрьеву: «Если Вы добьётесь письменного подтверждения заявления англичан и французов против возможной оккупации, это будет первым шагом к скорой ликвидации того запутанного положения, которое создалось, по нашему мнению, помимо Вашей воли». Позиции Юрьева настолько окрепли, что в конце апреля он стал председателем краевого Совета. 21 июня Юрьев предложил Главному морскому штабу привлечь к обороне Мурмана американские военные силы…
А в феврале 1920-го Юрьев был осужден Московским Ревтрибуналом за преступную сдачу Мурманска: расстрел с заменой на 10 лет тюрьмы.
Что касается агрессивных планов Антанты: хотело ихнее теляти волка съести. Сто тысяч, триста тысяч – откуда бы они взялись-то? Соскребывали все, что на фронте не годилось – и в интервенты. Войны-то не только русские и немцы накушались. Напомните мне, где и когда Антанта пыталась реализовать свои захватнические планы – для примера хотя бы парочку сражений РККА с агрессорами.
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 24 окт 2005, 13:06
Конечно легко заявить - ах, большевики такие-сякие армию разложили! Но ведь это не так-то просто. В разложении армии прежде всего надо по справедливости само руководство армии упрекать и власть, которая оное разложение допустила. Большевики до февраля вообще мало чего могли, а к этому моменту армия уже "созревала", бездарное руководство Временного правительства усугубило катастрофу. Что главное в армии? Порядок, дисциплина... А что это за руководство армией при котором по ней шастают разлагающие элементы? Большевики, скажем? Долг любого командующего - упразднить такое положение вещей, а лучше - его не допустить. При выполнении этого долга никакие "подрывники" армии не страшны (если только их там не огромное количество). Но я считаю, что командование в принципе и не могло ничего сделать, так как причиной разложения были во многом сами солдаты, их недовольство. А недовольство и вызвано было нежеланием власти хотя бы отвечать на требования. Требование мира было вполне справедливым со стороны граждан, война-то им на кой черт сдалась? Вы наверное не станете отрицать, что никаких интересов в этой войне у рабочего или крестьянина быть не могло, что их даже не спросили, хотят они немцев отделать или нет. Начиная войну, власть имела в виду получить выгоду для определенных незначительных кругов, она автоматически утратила легетимность, когда массы перестали быть даже враждебно нейтральными, а стали в открытую протестовать...
О действиях интервентов. Им надо было получить официальное приглашение, чтоб создать хоть видимость, прикрытие для вторжения. Случай с Мурманском был одной из таких попыток. Юрьев, конечно, в нем не виноват. А вот о вине Троцкого можно говорить. Он дал указание Юрьеву о "всяком содействии" иностранцев без согласования этого с ЦК партии и с СНК. Это было прямое нарушение партийной линии. ЦК 22 февраля 1918 г. обсуждал вопрос о принятии помощи англо-французов по борьбе с немцами. Было решено согласиться на приобретение оружия, продовольствие и т.п., но не "всякой помощи". Безусловно, немцы и финны были хуже, что и определило дальнейший "нейтралитет" (после драки кулакими чего махать?) большевиков по отношению к оккупантам- хотя письменного подтверждения против возможной оккупации все-таки требовали. Идти на конфронтацию с Троцким (который как я уже говорил действовал от себя зачастую, приносил красному движению кучу вреда; не надо было его вообще туда пускать, но ошибку-то уже совершили) в условиях войны равносильно было самоубийству, поэтому с сепаратизмом Льва Давидыча и его выкрутасами пришлось большевикам примириться. На время. А вот Юрьев, как сошка помельче был наказан.
Агрессивность Антанты совсем не надо преуменьшать. Соскребывали, говорите? А что индус, не солдат? Что он чем-то от отличается от "полноценного" англичанина? И что, его мы интервентом считать не можем? Про то, что войной все были сыты, не спорю. Это и помешало осуществлению планов. Так как воротилам, вроде Черчилля, война не надоедала. Что же, что не удалось им их уже и оправдывает? Вы были помнится очень щепетильны по отношению к фразам В.И. Ленина, который их произносил в бытность свою не у власти и даже не мечтавши о ней - а речи официальных лиц (да еще каких) в государствах Антанты, Вы что-то не воспринимаете так. Ну что дал Клемансо какие-то указания своим военным о "блокаде" и т.д. Так ему можно побазарить, невозбраняется! Но, если серьезно, что не было таких даже не речей, а официальных распоряжений?
С реализацией планов Антанта не затягивала. Пусть приходилось соскребывать людей, но денежки-то были.
О сражениях РККА с агрессорами говорить не могу, т.к. не знаю таковых. Мне вместе с тем вполне понятно, почему не было попыток РККА заштурмовать индусов и других выходцев из теплых стран. Большевики проявили очень большую осмотрительность в данном вопросе: напади они на хоть индуса, они были бы объявлены агрессорами и прочими злодеями - и Антанта бы получила еще один весомый повод, а своих рабочих можно было и уломать, ведь "наших бьют" . Политика большевиков заслуживает вполне если не восхищения, то одобрения. Ленин оценивал часть этой политики так: "будучи слабее, мы использовали вражду между капиталистическими государствами".
Сражения-то не главное. Вернее сражения были. Не с войсками Англии и Франции, но с вполне реальными белыми частями, которые ими поддерживались. Поставки-то шли вооружения и техники. Колчак к концу апреля 1919 получил из Англии и Франции 451 орудие, 1700 пулеметов, 119980 винтовок. В общем Колчаку только Англия предоставила военного имущества на 50 млн. фунтов. Деникину весной 1919 г. предоставлено было Англией на 100 тыс человек вооружения, готовилась отправка партии оружия на 150 тыс. человек. Разве это не реализация планов по разрушению страны? Какая разница, что воевали не англичане, а те, кому они платили и кого снабжали? А в белых территориях планы реализовывались вполне прекрасно экспансией капитала с Запада, разве это худший метод? Кроме того, на занятых интервентами территориях шло партизанское движение, а сами интервенты вполне активно и материально участвовали в расправах над населением и насаждении режима белых...
О действиях интервентов. Им надо было получить официальное приглашение, чтоб создать хоть видимость, прикрытие для вторжения. Случай с Мурманском был одной из таких попыток. Юрьев, конечно, в нем не виноват. А вот о вине Троцкого можно говорить. Он дал указание Юрьеву о "всяком содействии" иностранцев без согласования этого с ЦК партии и с СНК. Это было прямое нарушение партийной линии. ЦК 22 февраля 1918 г. обсуждал вопрос о принятии помощи англо-французов по борьбе с немцами. Было решено согласиться на приобретение оружия, продовольствие и т.п., но не "всякой помощи". Безусловно, немцы и финны были хуже, что и определило дальнейший "нейтралитет" (после драки кулакими чего махать?) большевиков по отношению к оккупантам- хотя письменного подтверждения против возможной оккупации все-таки требовали. Идти на конфронтацию с Троцким (который как я уже говорил действовал от себя зачастую, приносил красному движению кучу вреда; не надо было его вообще туда пускать, но ошибку-то уже совершили) в условиях войны равносильно было самоубийству, поэтому с сепаратизмом Льва Давидыча и его выкрутасами пришлось большевикам примириться. На время. А вот Юрьев, как сошка помельче был наказан.
Агрессивность Антанты совсем не надо преуменьшать. Соскребывали, говорите? А что индус, не солдат? Что он чем-то от отличается от "полноценного" англичанина? И что, его мы интервентом считать не можем? Про то, что войной все были сыты, не спорю. Это и помешало осуществлению планов. Так как воротилам, вроде Черчилля, война не надоедала. Что же, что не удалось им их уже и оправдывает? Вы были помнится очень щепетильны по отношению к фразам В.И. Ленина, который их произносил в бытность свою не у власти и даже не мечтавши о ней - а речи официальных лиц (да еще каких) в государствах Антанты, Вы что-то не воспринимаете так. Ну что дал Клемансо какие-то указания своим военным о "блокаде" и т.д. Так ему можно побазарить, невозбраняется! Но, если серьезно, что не было таких даже не речей, а официальных распоряжений?
С реализацией планов Антанта не затягивала. Пусть приходилось соскребывать людей, но денежки-то были.
О сражениях РККА с агрессорами говорить не могу, т.к. не знаю таковых. Мне вместе с тем вполне понятно, почему не было попыток РККА заштурмовать индусов и других выходцев из теплых стран. Большевики проявили очень большую осмотрительность в данном вопросе: напади они на хоть индуса, они были бы объявлены агрессорами и прочими злодеями - и Антанта бы получила еще один весомый повод, а своих рабочих можно было и уломать, ведь "наших бьют" . Политика большевиков заслуживает вполне если не восхищения, то одобрения. Ленин оценивал часть этой политики так: "будучи слабее, мы использовали вражду между капиталистическими государствами".
Сражения-то не главное. Вернее сражения были. Не с войсками Англии и Франции, но с вполне реальными белыми частями, которые ими поддерживались. Поставки-то шли вооружения и техники. Колчак к концу апреля 1919 получил из Англии и Франции 451 орудие, 1700 пулеметов, 119980 винтовок. В общем Колчаку только Англия предоставила военного имущества на 50 млн. фунтов. Деникину весной 1919 г. предоставлено было Англией на 100 тыс человек вооружения, готовилась отправка партии оружия на 150 тыс. человек. Разве это не реализация планов по разрушению страны? Какая разница, что воевали не англичане, а те, кому они платили и кого снабжали? А в белых территориях планы реализовывались вполне прекрасно экспансией капитала с Запада, разве это худший метод? Кроме того, на занятых интервентами территориях шло партизанское движение, а сами интервенты вполне активно и материально участвовали в расправах над населением и насаждении режима белых...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 25 окт 2005, 08:40
Грозная сила - 451 орудие Колчака. А если еще прибавить 500 орудий Деникина…
К 1920 году в РККА было 7500 пулеметов и 4500 орудий. В наступлении число орудий доходило до 12, а пулеметов до 50 на 1 тысячу штыков. Это в 3-4 раза больше, чем было в царской армии в 1916 году. Десятикратное превосходство на всех стратегических направлениях в БЗ, вооружении, количестве штыков и сабель над белыми…
С интенсивным партизанским движением приключилась занятная вещь. Кто был Нестор Махно? Партизан, герой гражданской войны, остановивший победоносное шествие Добровольческой армии на Москву. И что после этого стало с героем? Или, к примеру, вспомним судьбу командиров уральских партизан Блюхера, Каширина, Шорина, Кутякова, Онуфриева, Строда… Если хотите, можно поговорить о политических лозунгах сибирского партизанского движения. Или программах повстанцев в центральной России…
Согласен – главный и по сути единственный лозунг белого движения – «За великую, единую и неделимую Россию!» партизан, действительно, не вдохновлял. Зачастую им был много ближе главный и по сути единственный лозунг большевиков – «Грабь награбленное!»
О боевых качествах индуса в Заполярье спорить не могу. Смех мешает. И о сражениях РККА с агрессорами я тоже ничего не знаю…
К 1920 году в РККА было 7500 пулеметов и 4500 орудий. В наступлении число орудий доходило до 12, а пулеметов до 50 на 1 тысячу штыков. Это в 3-4 раза больше, чем было в царской армии в 1916 году. Десятикратное превосходство на всех стратегических направлениях в БЗ, вооружении, количестве штыков и сабель над белыми…
С интенсивным партизанским движением приключилась занятная вещь. Кто был Нестор Махно? Партизан, герой гражданской войны, остановивший победоносное шествие Добровольческой армии на Москву. И что после этого стало с героем? Или, к примеру, вспомним судьбу командиров уральских партизан Блюхера, Каширина, Шорина, Кутякова, Онуфриева, Строда… Если хотите, можно поговорить о политических лозунгах сибирского партизанского движения. Или программах повстанцев в центральной России…
Согласен – главный и по сути единственный лозунг белого движения – «За великую, единую и неделимую Россию!» партизан, действительно, не вдохновлял. Зачастую им был много ближе главный и по сути единственный лозунг большевиков – «Грабь награбленное!»
О боевых качествах индуса в Заполярье спорить не могу. Смех мешает. И о сражениях РККА с агрессорами я тоже ничего не знаю…
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Caesar » 26 окт 2005, 04:42
Да не важно, СКОЛЬКО орудий поставила Антанта, а также мог ли индус драться в Заполярье (кстати, он и на полюсе мог воевать, был бы тулуп да печка)...Важен сам ФАКТ. Ведь факт наличия птичего гриппа в России беспокоит, хоть заболевних нету, да и вспышки локальные. А факт поддержки Антантой белых разве не факт? Ведь нарушение границы одинаково тяжкое преступление и если толпой идут, и если по одному. Антантовские войска в Россию не звали, они не только сюда залезли, но и активно поддерживали антиправительственное белое движение, вмешиваясь во внутренние дела России. Причем, на мой взгляд, вмешательство - всегда вмешательство, даже если без прямых столкновений, денежками... Для Антанты такой образ действий был самым естественным, осуждать эти действия тоже вполне естественно для всякого гражданина России, а вот белым связь с Антантой была совсем нежелательна. Запутавшись в этом, они упали в глазах народа еще ниже, не говоря уж о том, что стали прямыми предателями интересов Родины...
Сравнивать вооруженность красных и белых конечно можно, и сравнение будет не в пользу белых, по крайней мере к 1920 году. Но Вы что считаете, что красным надо было уравнять вооружения "по-честному"? Выступлени белые я считаю выступлением против власти, против большей части народа, против государства, которое стороилось опять-таки не по их желаниям - поэтому власти следовало давить их всеми возможными средствами, наращивая превосходство. То, что красным удалось создать 10 кратное превосходство - их достижение. Притом, что начинали они с малого. Без наличия внешнего ресурса красным в создании таких сил просто не на что было опереться, кроме поддержки широких масс - значит, таковая была. Белых же эти массы не поддерживали, чему свидетельством их поражение, даже при использовании внешней поддержки (таки немалой, поскольку 451 орудие Колчаку к апрелю 1919 только Англия и Франция послали, поставки не прекращались, причем были еще США и Япония). Чего же Вы хотите? Белые были жестоко подавлены, как и всякое другое меньшинство в стране, которое затеет вооруженное продавливание своих личных интересов, не подчиняя их интересам большинства...
У белых, кроме лозунга "за великую, единую и недилимую..." не было ничего. Неразработанность четкой программы белыми с учетом пожеланий масс общеизвестна. Может Вы мне приведете, какие-то пункты этой программы? Кроме того, даже этот свой единственный лозунг (За великую и т.д.) они опровергали своими действиями. Великая - ага, при полном подчинении интересам третьих стран, единая - при разногласиях даже внутри белых, неделимая - при фактическом разделе... Но самое главное условие, из-за которого этот лозунг не мог осуществиться - отсутсвие поддержки белых теми самыми массами. Отсутствие представленности желаний широких слоев населения в белом госруководстве. Белые хотели единую и неделимую для себя, при условии сохранения своего избранничества, при условии незначительности всех остальных. А массам-то она такая и не нужна была, зачем за единую страдать, если она твои пожелания слышать не хочет? Возвращение земель помещикам, установление старых порядков и показывало, что белым наплевать на народ. Даже в Сибири, где от роду помещиков не было, крестьянин был свободен, белые попытались их создать - вот и остались одни со своей единой и неделимой. Кулаки и зажиточные крестьяне и то к белым относились отрицательно, лучше уж Махно...
Сравнивать вооруженность красных и белых конечно можно, и сравнение будет не в пользу белых, по крайней мере к 1920 году. Но Вы что считаете, что красным надо было уравнять вооружения "по-честному"? Выступлени белые я считаю выступлением против власти, против большей части народа, против государства, которое стороилось опять-таки не по их желаниям - поэтому власти следовало давить их всеми возможными средствами, наращивая превосходство. То, что красным удалось создать 10 кратное превосходство - их достижение. Притом, что начинали они с малого. Без наличия внешнего ресурса красным в создании таких сил просто не на что было опереться, кроме поддержки широких масс - значит, таковая была. Белых же эти массы не поддерживали, чему свидетельством их поражение, даже при использовании внешней поддержки (таки немалой, поскольку 451 орудие Колчаку к апрелю 1919 только Англия и Франция послали, поставки не прекращались, причем были еще США и Япония). Чего же Вы хотите? Белые были жестоко подавлены, как и всякое другое меньшинство в стране, которое затеет вооруженное продавливание своих личных интересов, не подчиняя их интересам большинства...
У белых, кроме лозунга "за великую, единую и недилимую..." не было ничего. Неразработанность четкой программы белыми с учетом пожеланий масс общеизвестна. Может Вы мне приведете, какие-то пункты этой программы? Кроме того, даже этот свой единственный лозунг (За великую и т.д.) они опровергали своими действиями. Великая - ага, при полном подчинении интересам третьих стран, единая - при разногласиях даже внутри белых, неделимая - при фактическом разделе... Но самое главное условие, из-за которого этот лозунг не мог осуществиться - отсутсвие поддержки белых теми самыми массами. Отсутствие представленности желаний широких слоев населения в белом госруководстве. Белые хотели единую и неделимую для себя, при условии сохранения своего избранничества, при условии незначительности всех остальных. А массам-то она такая и не нужна была, зачем за единую страдать, если она твои пожелания слышать не хочет? Возвращение земель помещикам, установление старых порядков и показывало, что белым наплевать на народ. Даже в Сибири, где от роду помещиков не было, крестьянин был свободен, белые попытались их создать - вот и остались одни со своей единой и неделимой. Кулаки и зажиточные крестьяне и то к белым относились отрицательно, лучше уж Махно...
- Caesar
- Геродот
- Сообщения: 1121
- Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41
СергАни » 26 окт 2005, 08:10
Разве я где-то и когда-то настаивал на том, что белое движение обладало исключительной любовью и признанием всего общества?! Значит ли это, что общество изливало свою приязнь на красных? Да с чего это? Если Вова не любит Свету, зря Таня уверена, что Вова любит ее. Вова любит пиво и «Спартак»…
А пункт программы, отчего ж нет, приведу: «Свергнуть большевиков, восстановить основы государственности и социального мира, чтобы создать необходимые условия для строительства земли соборною волею народа», Антон Деникин, 1919 год.
В «Декларации» Деникина о земле (март 1919 года) говорилось, что основой станут хозяйства крестьян-собственников, увеличенные за счет частичного отчуждения частновладельческих земель. Правда, окончательное разрешение аграрных проблем призвано было осуществить будущее Национальное собрание
25 мая 1920 года Врангелем были утверждены законы, в соответствии с которыми все земельные угодья оставались в «распоряжении обрабатывающих их хозяев», независимо от того, на каком праве это «распоряжение» основано.
По поводу Антанты. Забавно: о предательстве государственных интересов и границ говорили кандидаты на власть, которые не моргнув честным голубым глазом отстегнули гогенцоллернам 780 тысяч кв. км. территории с населением 56 млн. (треть всех людишек бывшей Российской империи)…
Создание РККА началось с малого - с 30 дивизий, декретом сформированных из бывших царских полков, в том числе таких, как Преображенский и Семеновский (!). На очень четких условиях – шаг влево-вправо – расстрел… Не 33, а 37 тысяч офицеров и унтеров мобилизовали большевики. Треть улизнуло к белым. Треть большевики разоблачили и расшлепали тогда же, по ходу дела. Уцелевшую треть зачистили чуток позднее…
А пункт программы, отчего ж нет, приведу: «Свергнуть большевиков, восстановить основы государственности и социального мира, чтобы создать необходимые условия для строительства земли соборною волею народа», Антон Деникин, 1919 год.
В «Декларации» Деникина о земле (март 1919 года) говорилось, что основой станут хозяйства крестьян-собственников, увеличенные за счет частичного отчуждения частновладельческих земель. Правда, окончательное разрешение аграрных проблем призвано было осуществить будущее Национальное собрание
25 мая 1920 года Врангелем были утверждены законы, в соответствии с которыми все земельные угодья оставались в «распоряжении обрабатывающих их хозяев», независимо от того, на каком праве это «распоряжение» основано.
По поводу Антанты. Забавно: о предательстве государственных интересов и границ говорили кандидаты на власть, которые не моргнув честным голубым глазом отстегнули гогенцоллернам 780 тысяч кв. км. территории с населением 56 млн. (треть всех людишек бывшей Российской империи)…
Создание РККА началось с малого - с 30 дивизий, декретом сформированных из бывших царских полков, в том числе таких, как Преображенский и Семеновский (!). На очень четких условиях – шаг влево-вправо – расстрел… Не 33, а 37 тысяч офицеров и унтеров мобилизовали большевики. Треть улизнуло к белым. Треть большевики разоблачили и расшлепали тогда же, по ходу дела. Уцелевшую треть зачистили чуток позднее…
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Сообщений: 52
• Страница 2 из 4 • 1, 2, 3, 4
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1