Сaesаr вызывает CергАни: красные или белые?

[Caesar]

Белое движение не обладало исключительной любовью в обществе, больше скажу: его активные участники и идеологи были погружены в свои собственные мечты. А именно - в то, что Россия должна стать капиталистической, парламентаристской и прочее, без этого ну никуда. Эти "высокие" идеалы были массам совсем непонятны. Более того, у больших масс народа были совсем другие идеалы, некапиталистические (которым право на жизнь белые не давали). Например, крестьяне выдвигали требования вроде социализации земли, которые в корне препятствовали насаждению капитализма на селе. Из-за сопротивления крестьян не в последнюю очередь не дала плодов реформа Столыпина по внедрению того самого капитализма - надо бы господам кадетам и прочим извлечь из этого урок, как и из первой русской революции... Нет, они ясно дали понять, что их идеалы ни в какое соприкосновение в требованиями чьими-то другими не идут. У большевиков тоже были проблемы с этим: и марксизм давил, и мировой революции находились строители. Однако, их действия были гораздо более гибкими, они ставили в программу требования масс (и их выполняли), не стеснялись даже передрать эсеровские наработки по земле, когда увидели небольшую жизнеспособность своих. Большевики учились на ошибках: когда в польских землях, они увидели, что их не как братьев пролетариев встречают, а как русских захватчиков идея возжигания пламени своими победоносными рядами померкла...
Белые декларации и оставались ими, так как построить их утопию в то время было невозможно - парламентаризм с капитализмом не вдруг и не сразу появляются, а сопряжены с кучей проблем, даже при условии их одобрения достаточным количеством лиц. "Собственники" и "частичное отчуждение" крестьянам были не нужны. А коллективизм был силен в их головах. Поэтому, отшатнувшиеся от белых массы и подпирали тем самым красных - хоть они и не были большевиками, и даже терпели от них, но в красном лагере им оставили право на их идеалы.
Белые и остались нелюбимым меньшинством, наделяя землей частично и собственников, ставляя все "в будущем", тогда как красные (хоть и были сами по себе небольшой группой, но все же большей, чем белые) смогли сформировать своего рода коалицию - дав землю всем.
Успешность красных в массах была большей, чем у белых - это можно видеть и из формирования армии: методы одинаковые - результат: победа красных. Значит было и преимущество. Если дать слово Деникину о белой армии :" за гранью, где кончается "военная добыча" и "реквизиция" открывается бездна морального падения: насилия и грабежа. Они пронеслись по Северному Кавказу, по всему югу, по всему российскому театру гражданской войны...". Сведения про "расшлепанных" красными офицеров как-то не очень укладываются в голове, как же армию красные оставили без необходимых специалистов? По-моему даже генералов и то не всех уничтожили... По-моему к 1920 г в РККА было принято 48 тыс. бывших офицеров и 214 тыс унтеров...
Вопрос о мире очень сложный. Как я уже писал, большевики гогенцоллернам ничего давать не стали бы, не хоти так солдаты и другие группы населения немедленного мира... В страну гогенцолернов тоже не пускали, хоть и отдали им многое, но остались от них независимы. С белыми же разговор другой, они без всякой нужды, сознательно шли на союз с Антантой, ставя этим себя в полную от нее зависимость, сознательно давали иностранцам хозяйничать повсюду... Вообще Российская империя как таковая перестала существовать, большевики не реанимировать ее пытались (что было невозможно), а создать новое крепкое государство.

[СергАни]

Вы спрашиваете, как же армию красные оставили без необходимых специалистов? Вы ищете логику в действиях большевиков? После того, как "они увидели, что их не как братьев пролетариев встречают" в Польше, знаете, что случилось? В РККА прошли аресты и расстрелы офицеров с польскими фамилиями, типа Клембовский, Рыльский, Мочульский, Смысловский... В 1919 году большевики устроили массовые аресты в Полевом штабе, Всероглавштабе и действующих армиях, после того как их встретили не как братьев на Западном и Южном фронтах... В 1918 году военные специалисты составляли 75% командного состава Красной Армии. В 1919 году - до 53%, в 1920 году - до 42%. А в 1921 году началсь новая волна арестов военспецов... А потом был 31-й год, и дело "Весна". А потом 36-й, 37-й...
Методы одинаковые? У Вас есть доказательства того, что белые практиковали взятие заложников по классовому признаку? Да, белые проводили мобилизацию: офицеров, солдат, юнкеров, кадетов, казаков, студентов, гимназистов - словом, своих.
Какова была поддержка большевиков широкими массами ясно и четко свидетельствует полный провал формирования вооруженных сил на добровольной основе. То, что РККА была содана репрессивными методами говорит о чем угодно, но только не о народной любви и признательности к режиму.
Большевики дали землю? Помилуйте, даже исходный Декрет о земле говорит как раз о другом: о переходе всей земли в государственную собственность. Помещечьи наделы крестьяне захватывали и делили до большевиков и без большевиков. Себе захватывали и для себя. Большевики никакой земли не имели, и никому ничего дать не могли. И не собирались. Частная собственность на землю отменялась не только для помещиков и прочих богатеев, но и для крестьян. Ни о какой социализации своего, кровного эти самые крестьяне не только не мечтали, но даже помыслить не желали. Ну, можно было, конечно, на пять-шесть сел-деревень найти одного ушибленного. Но не более того...

[Caesar]

Я не отрицаю факт расстрелов в РККА. Но сопоставлять количество расстрелянных с убылью "военспецов" в РККА мягко говоря некорректно. Поскольку с каждым годом в РККА было все больше командиров, не бывших до этого офицерами, т.н. "краскомов", большевики прилагали большие усилия по созданию школ для обучения командного состава... А потом военспецы и краскомы были заменены на общее название - командир РККА. 31, 36 и 37 годы мне кажется не входят в рамки гаржданской войны, да и бывших офицеров пострадало не больше в то время, чем других слоев населения...
Взятие заложников по классовому признаку не было широким и в РККА, так же как высказывания Троцкого далеко не всегда совпадали с курсом большевиков, а его меры были совершенно нелогичны (на самом деле логика в действиях большевиков была, только были безусловно "товарищи", с логикой не дружившие). Среди белых мы тоже можем вспомнить достаточно одиозные фигуры, вспомнить разногласия между ними, их совсем нелогичные действия (ну ладно интеревентов пригласили, но уж церкви-то казалось грабить незачем, идеология не позволяла, во время конных рейдов на южном фронте).
Вообще, классовый принцип в Гражданской войне действовал далеко не всегда - это потом официальная советская историография что-то вроде мифа из этой войны создала. На самом деле и в том, и в другом лагере были и "буржуйские элементы" и "эксплуатируемые". Привлекали белые не всех, говорите? Но воевать-то я думаю не всем хотелось, даже из привлеченных. У меня нет точной статистики под рукой, но я думаю, что белая армия не состояла из офицеров и интеллигентов. Вы сами говорили о наличии в армии Колчака рабочих (кстати, вполне можно утверждать, что их застращали и т.п., поскольку Вы утверждаете, что царских генералов красные запугали, а их заявлениям о том, что пошли они воевать за красных добровольно или по убеждению веры нет). Что вообще значит разделение на своих и чужих? Гимназисты и студенты значит по определению белые? А крестьяне и рабочие - красные? Ведь всем остальным в белом лагере места нет - Вы ж сами это утверждаете, определяя белый лагерь узкими слоями населения (вообще и эти слои поддержали белых совсем не поголовно), тогда куда остальным податься и о чем вообще спор - красные с "остальными" однозначно обладали огромной поддержкой... Это разделение похоже на лозунги большевиков, просто перевернутые.
Если Вы говорите о мобилизации солдат, то это вообще не бессмысленно. Во-первых, царские солдаты не были обязаны белым ничем, во-вторых, в солдатах служили крестьяне и рабочие в основном - и Вы говорите о том, что белые отмобилизовали только "своих". Вообще я как раз и говорю о том, что главной проблемой белых было то, что они кроме своих вообще никого не видели. Репрессивные методы красных и репрессивные методы белых одинаковы. Только от белых "свои" не страдали почти, а репрессии по отношению к "не своим" (вроде бунтовавших крестьян)- ерунда.
Белое движение (как и красное) определялось не классами и даже не потерей кем-то собственности (за собственность никто умирать не станет), а ИДЕАЛАМИ, только противостоянием идеалов можно объяснить столь упорное столкновение на смерть, когда противоположную сторону просто за людей не считали, их идеалы отвергали.
О земле. Тут опять вступают в противоречие различные идеологии. Можно долго говорить о различиях в методах хозяйствования крестьян и капиталистическом методе, который хотели ввести "волевым решением" белые. Но крестьяне ясно высказались (хоть это может и не нравиться). Декрет о земле основан на "Крестьянском наказе о земеле", составленного на основе 242 местных крестьянских наказов редакцией "Известий Всероссийского Совета крестьянских депутатов" (опубликован 19 08 1917). Главные положения наказа (составленного с учетом желаний именно большинства, а не одного ушибленного): частная собственность на землю уничтожается, земля не может быть отчуждаема (продажей, покупкой, залогом...) Земля становится всенародным достоянием, переходит в пользование всех трудящихся на ней. Недра передаются в пользование государства. Право на землю получают те, кто хочет ее обрабатывать своим трудом. Наемный труд не допускаетя. Устанавливается уравнительное землепользование... Формы пользования землей - свободные.
Крестьяне именно тербовали национализации. С августа 1917 происходили восстания с этим требованием.
Власть не хотела решать этот вопрос, как писал П.Сорокин: " Падение режима - обычно результат не столько усилий революционеров, сколько бессилия и неспособности к созидательной работе самого режима"...

[СергАни]

"Крестьянский наказ о земле" - не воля народа, а всего-навсего часть политической программы партии эсеров, которые как бы не больше большевиков были настроены построить социализм в России. Наспех сколоченный под текущий момент Декрет, содержит по крайней мере одно серьезное "противоречие различных идеологий": пункт 5-й (ленинский) прямо возражает пункту 4-му (эсеровскому). Владимир Ильич посчитал необходимым заявить: "Земля рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуется". А земля эта - в частной собственности, которая эсеровским пунктом отменяется навсегда. Да некогда было думать - власть надо было брать. Эсеры повопили об идейном мородерстве и успокоились. И потом упокоились... И крестьяне успокоились: ведь прямо же сказано - не конфискуется.
Крестьянские восстания с требованием национализации земли в 1917 году - для меня откровение. Это что ж, они долбились с государством, чтобы то забрало их землю себе?
И как же тогда понимать Иосифа Виссарионыча, который в своих сочинениях (том 12-й), говорил: "Когда петроградский пролетариат и солдаты петроградского гарнизона брали власть, - говорит Ленин, - они прекрасно знали, что для строительства в деревне встретятся большие затруднения, что здесь надо идти более постепенно, что здесь пытаться вводить декретами, узаконениями общественную обработку земли было бы величайшей нелепостью, что на это могло найти ничтожное число сознательных, а громадное большинство крестьян этой задачи не ставило..."?
Вообще-то понятно - как. Как учил Владимир Ильич: "Мы сначала поддерживаем до конца, всеми мерами, до конфискации, – крестьян вообще против помещика, а потом (и даже не потом, а в то же самое время) мы поддерживаем пролетариат против крестьянина вообще..."
И раз уж я настроился цитировать классиков, можно еще разок? Послание Владимира Ильича от 8 августа 1918 года, касающееся создания 6-й отдельной Красной Армии:
"Немедленно дать просимое; сегодня же отправить из Москвы;
дать мне тотчас имена 6 генералов (бывших) (и адреса) и 12 офицеров генштаба (бывших), отвечающих за точное и аккуратное выполнение этого приказа, предупредив, что будут расстреляны за саботаж, если не исполнят..." Неужто и намерения вождя не совпадали с курсом большевиков?

[Caesar]

Ну так что хочешь можно назвать частью программы или вообще малозначащей бумажкой. Но дело в том, что крестьянские наказы шли из съезда, из местных Советов - и писались они людьми, которые сами разбирались в нуждах деревни, понимали ее проблемы и пытались выразить пожелания крестьян относительно их решений. Учитывались конечно пожелания не всего народа (конечно этот термин представляет собой своего рода модель, никогда все одного не хотят), а значительных социальных групп.
Дело в том, что русский крестьянин совершенно другие идеалы имел, чем те, которые предписывались ему белыми. Это касается и нашего спора. На самом деле в деревне того времени и помыслов не было о гражданском обществе и демократических ценностях, частная собственность воспринималась совсем по-иному и капитализмом не пахло. Чуждо было понятие священности (навроде иконы) частной собственности. Ее неотчуждаемости и пр. Было желание именно получить землю и обрабатывать ее. А обеспечить раздачу земли могло государство, причем его верховная собственность на землю не должна была допускать неравенства, отсюда недопущение того, что крестьянина могли согнать с земли, распределение должно было производиться по-честному, уравнительно. "своей" сячиталась земля, которую обрабатывали лишь по временному праву.
Это все конечно не докажешь (как и то, что у крестьянина было рвение принести в дереню капитализм). Но можно почитать отзывы людей, которые понимали что к чему, о русском крестьянстве вроде Толстого, Чаянова... По-моему гораздо чаще даже сторонники западного пути России признают различие в крестьнском мировоззрении, образе жизни и ценностях с идеалами частной собственности и т.д. Конечно ругать это можно сколько угодно. Но это и объясняет многое, что кажется непонятным. Веру в доброго царя, общую землю, коллективизм... или то, что Вам, исходя из того как поступали бы фермеры или буржуа на Западе, кажется диким: драка с государством за национализацию. Ведь крестьяне не были фермерами! Национализация на взгляд крестьнина обеспечила бы его землей и упразднила опасность ее отбирания кем-то: земля бы принадлежала всем. Кстати, мятежи в 1917 были подогреты тем, что Временное правительство обещало цены на хлеб не повышать, крестьяне сдали его по этим ценам, потом цены повысили, а помещики, знавшие об этом заранее хлеб придержали...
Временное правительство просто не могло землю национализировать, т.к. исходило из интересов капитала прежде всего, а много частной земли было заложено. Разорить банки? Никогда.
Пункт Ленина о неконфискации земли вполне понятен, если исходить из вышесказанного. Национализация - не конфискация, а наооборот обеспечение землей. Формы владения землей были свободными по декрету: от индивидуальной до коллективной.
Неудивительно, что крестьнин шел за большевиками. Хотя естественно не из-за их действий- еще ничего сделать-то не успели. Из-за обещаний, из-за того, что крестьянский голос хоть услышали; другие силы (в т.ч. и эсеры сменившие курс) даже не слышали и не обещали. Существование нестыковки проблемы и решения ими просто игнорировалось... В этой слепоте, негибкости и есть главная трагедия белого движения; даже дела с интервентами не так возбуждают негодование у масс.
Высказывание про саботаж чисто традиционное в любой армии. За него грозит расстрел. Как же иначе? Военные морализаторства не терпят.

[СергАни]

Вот-вот, судьба самого Чаянова и толстовских коммун в Советской России дают четкое представление о характере системы, обещавшей справедливость в земельном вопросе.
Вы не будете против, если я еще чуток поцитирую Иосифа Виссарионыча? Ну, скажем - «Год великого перелома. К Х годовщине Октября».
«Ленин говорил, что индивидуальное крестьянство есть последний капиталистический класс. Верно ли это положение? Да, безусловно верно (Еще бы! – прим. СергАни). Почему индивидуальное крестьянство квалифицируется как последний капиталистический класс? Потому, что из двух основных классов, из которых состоит наше общество, крестьянство является тем классом, хозяйство которого базируется на частной собственности и мелком товарном производстве. Потому, что крестьянство, пока оно остаётся индивидуальным крестьянством, ведущим мелкотоварное производство, выделяет и не может не выделять из своей среды капиталистов постоянно и непрерывно…»
Индивидуальный крестьянин хочет не просто получить землю и работать на ней. Он, гаденыш такой, хочет еще подкормиться с земли, а на обязательные излишки, сволочь, фортепьяны себе накупить!
Свидетельствует И. В.: «…наш агитатор, например в Казахстане, два часа убеждал держателей хлеба сдать хлеб для снабжения страны, а кулак (именно и непеременно - прим. СергАни) выступил с трубкой во рту (ну не наглец, а? - прим. СергАни) и ответил ему: "А ты попляши, парень, тогда я тебе дам пуда два хлеба". Ну, не гад ли!?

Военные морализаторства не терпят: чуть что – весь род под корень. Остается только удивляться, как у белых уцелел генерал Алексеев, сын простого солдата, и Петр Краснов. С такой-то фамилией! Вот Лев Давыдыч был напрочь лишен морализаторства, и непонятно, почему Вы отказываете ему в праве на место в большевистском строю. Ибо сказано было: мораль, совесть, нравственность, вера, право – ацтой, и мы пойдем другим путём…

[Caesar]

Чего это Вас так на цитаты из Иосифа Виссарионыча потянуло? К 10й годовщине Октября уже ситуация совсем другая была, а именно: подводилась идеологическая база под коллективизацию, спорить о ее причинах и методах, и вообще необходимости я думаю не стоит. Но факт налицо - высказывания Сталина несколько притянуты за уши к новой проблематике (Ленин говорил о отдельной группе крестьянства, И.В. на весь слой перекинул)...
В 1917 никто о коллективизации и не думал. Индивидуальное хозяйство было разрешено, а цель Советского строя - как раз то, чтоб крестьянин и рабочий если не фортепьяны накупить, то хоть нормально жить мог. Но на время, когда страна восстанавливается все должны были поприжаться и сдать излишки...
Причем общественное землепользование и так имело в России крепкие корни, если бы не торопились насильственно коллективизировать - преимущества хозяйствования крупными единицами на земле стали бы очевидны.
В годы войны большевики встретили ряд трудностей, в том числе и разруху, нехватку сырья, и самое главное - продовольствия. Изъятие излишков - то бишь продразверстка - было лишь чрезвычайной мерой, причем вряд ли что-то еще было возможно. Ее практиковали и при царе, и при Керенском. Количество собранного хлеба уменьшалось. Большевики, однако, эффективнее дело поставили и население городов-таки не вымерло от голода. А могло... Что Вы бы предложили? Капитализм на деревне? Тут и дураку понятно, что на этот самый капитализм (если допустить самый гладкий вариант; что всем его хотелось просто до чертиков) времечко надо, а человек без еды сколько протянет? Причем при капитализме неравенство неизбежно, а значит и голодать поболее будут, раз даже УРАВНИТЕЛЬНОЕ распределение накормить до отвала всех не может...
Кулаки были на деревне, но от обычного крестьянина они как небо от земля отличались. Они в основном не своими руками хлебушек растили, а на других наживались. И основная масса крестьянства их мягко говоря недолюбливала. Поскольку они вовсе не сами по себе денежки получли, а наседали на общину, то есть на остальных...

Надо полагать, что Краснов и Алексеев себя саботажем и не пятнали...
А Троцкому-таки места нет в большевистском строю, именно из-за перечисленных Вами причин: отбросил он всякую мораль и все вообще ради возжигания пожара, плевать ему на всех было. Даже если предположить, что большевики по лозунгам действовали (что по-моему неправда), то отрицали они буржуазные добродетели (мораль, право, идеалы)... Это все было аморально (как считали большевики) по отношению к огромной куче "не защищенных этими вещами", т.е. "не буржуев". Я тоже так считаю, и могу привести кучу доказательств того, что те самые "буржуи" готовы были применять к несвоим любые методы - история развития капитализма вся не просто пример эксплуатации, но залита кровью несогласных. Дело в том, что общечеловеческих ценностей НЕТ. Не является частная собственность священной в традиционных обществах, не является даже жизнь неприкосновенной и выше всего везде (посмотрите на людоедов, Гитлера, Троцкого или Буша)... Большевики поняли, что строить коммунизм исходя из марксовой Библии невозможно в России, нельзя не учитывать местных особенностей. Этому свитетельство - вопиющие противоречия догм марксизма с строительством коммунизма в СССР, западные марксисты просто слюной брызжут, доказывая, что в России никогда не пахло ничем, кроме гнусной ревизии... я и не утверждаю, что большевики ВСЕ делали правильно, такое просто не возможно. Может для бога только?
А вот белые - не видели или не хотели видеть всех трудностей реализации своих желаний. Хотя в белом движении или в антикоммунистах были люди (да хоть Бердяев), говорившие, что в России не прокатит торный путь, а нужен как минимум синтез...

[СергАни]

Иосиф Виссарионыч Владимира Ильича за уши!? Не могу поверить…
Если Ленина кто и дергал во время доклада на 3-м конгрессе коминтерна «Тактика Российской Коммунистической партии», то уж не всяко не Сталин: «…Мы стремимся определить отношения пролетариата, держащего государственную власть в своих руках, к последнему капиталистическому классу, к глубочайшей основе капитализма – мелкой собственности, мелкому производителю" (том XVIII, ч. I, стр. 325–326).
А мелкая собственность, значит, отвечала безоглядной любовью и широкой поддержкой? Хм…
Общественное землепользование, которое имело в России крепкие корни, т.е. об общину, Владимир Ильич относил к числу «остатков чисто средневековой старины, которые продолжают тяготеть над крестьянством. Сословная замкнутость крестьянских обществ, круговая порука, непомерно высокое податное обложение крестьянской земли, не идущее ни в какое сравнение с обложением земель частного владения, отсутствие полной свободы мобилизации крестьянских земель, передвижения и переселения крестьянства. Все эти устарелые учреждения, нисколько не гарантируя крестьянство от разложения, ведут только к умножению различных форм отработкой и кабалы, к громадной задержке всего общественного развития…» (ПСС т. III, глава IV).
Мда... Как пробило меня на цитаты классиков. Может грант у Зюганова потребовать?
А коллективизацию собирались делать тогда же - в 1918-м. На базе экспроприири…, нет, не выговорю - захалтыреных крупных хозяйств. Те 16 с небольшим процентов земель, которые оставались в помещичьей собственности к 1917 году жирного (да и постного) прироста крестьянскому наделу (80% всех земель в стране) дать не могли. Вот и мечтали большевики превратить их в образцовые сельхозпредприятия. Но последний капиталистический класс опередил, расхватал «на шарапа». А отнять тогда же поостереглись. Или, может, недосуг было…

[Caesar]

Зюганов Вам безусловно грант обязан дать... Ваши утверждения о капитализме и прочая на деревне основаны полностью на классиках, просто удивительно, как Вы их действия не одобряете?
Но на самом деле этот взгляд на крестьянство в корне ошибочен, хоть нам трудно отказаться от простой и всеобъясняющей большевистской терминологии. Марксизм просто не мог в свою схему уложить многое, что было реальностью в традиционных обществах, в том числе и русское крестьянство. И неудивительно, т.к. Маркс мало имел с ними дело, а в Англии - родине капитализма, крестьянства давно не существовало. Хотя у Маркса есть противоречия, есть и кое-что о русском крестьянстве. Существует мнение, что кое-какие недостатки своей теории он видел и даже пытался исправить. В СССР эти труды как-то заминались из-за их противоречивости. Маркс, 1881: "Россия - единственная европейская страна, в которой "земледельческая община" сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья". (к Зюганову можем уже и вдвоем подступать, пусть раскошелится!)
В России большевики просто вынуждены были производить подгонку теории к реальности, т.к. еще в 17ом увидели, что не все так просто и радужно, а без всех преимуществ марксовой теории они остаться не могли. Разговоры о собственниках и буржуях на деревне - тоже результат такой подгонки. Но в трудах Ленина можно проследить наметки новой идеологии, как раз и явившейся результатом попыток осмыслить реальность не запихивая ее в догмы. Возьмите эволюцию взглядов большевиков скажем от "Развития капитализма в России" до тех же Апрельских тезисов. Противоречия (капитализм "до исчерпания" - немедленная революция, Советы; путь Европы - свой путь) очень четко видны. Ленин поэтому и был все-таки думающим человеком, т.к. его взгляды не сидели в догмах, а изменялись. Такие противоречия характерны для всякого, кто не просто пытается "содрать с образца". Но процесс этот непростой, и среди большевиков многие понять этого так сразу не могли. Потом во время благополучия СССР официальная власть как раз и загнала всех в догмы и сказки, и потеряла жизнеспособность, не приспосабливаясь к менявшимся условиям...
Крестьянскую общину Ленин просто не мог иначе оценить, это было чревато опять-таки расколом... К 1920м годам Ленин уже понимал узость традиционного марксизма. "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров" - говорил он незадолго до смерти. Кооперация развивалась еще в царской России, и была одним из путей не уничтожения, а развития общины. Поскольку в старом состоянии община была уже нежизнеспособна, в ее недрах рождались изменения, которые могли стать залогом будущего развития...
Крестьяне в России были силой, и силой антикапиталистической. Чему свидетельство - противодействие их реформе Столыпина, непонятное и либералам, и Ленину, который в начале века развитие капитализма еще одобрят и считал необходимым.
Конечно, боьшевики, не понимая во многом важность общины очень многое делали после Октября несогласующееся с крестьянскими потребностями, однако они дали право крестьянину избежать того самого капитализма, который его бы уничтожил в кратчайшие сроки, не оставив выбора.
Касательно белых, все их меры даже если дали бы процветание ограниченной части населения, но привели бы к сильнейшим трудностям для гораздо более значительных масс. Погибших в этом случае было бы гораздо больше, чем от большевистских репрессий, везде появление капитализма влекло большие жертвы. Даже в благополучной Англии при идеальных почти условиях, задолго до 1917го овцы людей пожирали...
И население это понимало.
Как объяснить, что белые, пользуясь по-Вашему большей чем красные поддержкой, проповедуя благие идеалы потерпели-таки поражение, тем более, что идеалы они насаждали силой - уж мог мужик-то понять, что ему светит натоящее "светлое будущее", фортепьяна и граммофон?
Почему меньшая поддержка у белых была? Но ведь белые, обладая огромными ресурсами, зажав красных в центральнороссийский мешок, не смогли их добить... Зачем им в этом случае еще с интервентами было связываться... или Вы все-таки считаете, что помощь Антанты - благо для России и прекрасное средство завоевать поддержку внутри страны? Чем объяснить победу красных, как не поддержкой их действий населением? Ведь не помогали же им марсиане, в самом деле?

[СергАни]

Да разве я говорил о том, что белые пользовались большей поддержкой, чем красные? Вовсе нет. Белое движение – попытка спасти свой мир (или «мирок», если уж всерьез претендовать на зюгановский грант), и не более того. Цель большевиков – этот мир стереть в порошок, а там будет видно. Определенная, но очень незначительная часть общества активно взялась за реализацию этой идеи: все-таки одно дело литературная метафора «порвать на полоски для бескозырки», и совсем другое - вживую накалывать на штык 10-летнего пацана только за то, что на его головенке фуражка кадета… Мало было в стране людей с револьюционной совестью и пролетарской беспощадностью, и на это откровенно сетовали большевики, да хоть тот же Владимир Ильич в записочках товарищам.
То, что белые обладали богатыми ресурсами – для меня новость. Какими? Урановыми рудниками? Залежами никеля? Неисчерпаемыми запасами природного газа? 73% производства железа и 89% добычи каменного угля большевики, не моргнув глазом, отдали гогенцоллернам. Центральнороссийский мешок? Это с самой развитой сетью дорог в стране? Самой высокой концентрацией промышленности? Самым развитым аграрным сектором? Чтоб я так плохо жил…
Серьезное внимание интервенции большевики стали уделять с 30-х годов. Индусы в Заполярье и сенегалы в Крыму беспокоили Ильича не более, чем марсиане, и ни разу не принудили его к страстному «Социалистическое отечество в опасности!». Надо признать, трезвый был, таки, человек…
С тем, что большевики искренне верили в свое судьбоносное предназначение, я спорить не стану. Но – увяли розы, умчались грезы. И день угрюмый над землею встает.
Не спорю: они хотели как лучше…

[Caesar]

Да, белые хотели спасти свой мир, хотели построить всех по своему сценарию. Но смешно красным отказывать в праве на это. Я со своей стороны не говорю, что красных все поголовно поддерживали. Но в политической жизни это и не обязательное, если вообще возможное явление. Достаточно перевеса над активными участниками процесса - а красные имели этот перевес над белыми, и никакой третьей силы не было. Значит получение ими власти вполне оправдано... никакого более стоящего претендента и не было.Накалывать кого-то на штык мало кому хочется, но по Вашим словам "определенная и очень незначительная часть" поддерживавших красных была достаточно сильной, чтоб организовать разгром белых, что само по себе говорит о том, какое движение было более жизнеспособным. О белом движении как об альтернативе мешает говорить и его неоднородность: по-моему единым его вряд ли назовешь. Кадеты, эсеры, монархисты (на некоторые кружки которых в белых армиях контрразведка посматривала - сильно уж за единую и неделимую выступали) - коктейль Молотова какой-то...
Цель большевиков - стереть мир белых в порошок? А разве белые того же не хотели? Уральские крестьяне разве не страдали от Колчака? И вообще гражданская война компромисса уже не допускает. Меньшинства на мой взгляд не имеют право отстаивать свои права путем гражданской войны. А белые-то как раз это и сделали, открыто вступив в противоборство с властью. Пусть не всеми поддерживаемой, но пользующейся однако большей силой, чем сами белые. Что может оправдать такой шаг, если он сделан даже без базы, более широкой чем свой мирок. Большевикам в данном случае ничего не оставалось, как подавлять мятеж... По крайней мере у них было полное право не предлагать мира первыми, просить компромисса должны были именно белые.
Можно сказать, что у власти может находиться группа, а точнее иметь возможность эту власть осуществлять, которая если не пользуется поддержкой большинства, то по крайней мере им активно не отвергается. Белые в таком случае просто не имели бы физической что ли возможности даже получив власть воплощать в жизнь свои программные положения, поскольку они не только никого не интересовали кроме них самих, но и вполне недвусмысленно вступали в противоречие с "закореневшими" в головах масс совершенно иными представлениями. Большевикам же эти представления не к чему было рушить, их основные положения могли найти с ними общий язык...
Белые-таки имели большие ресурсы. Ну отдали гогенцоллернам большевики много - но это что по-Вашему говорит об их богатсве и о том, что у них осталась еще в погребе заначка? Какие ресурсы? Если говорить о минеральных - тот же уголь. Красные обладали промышленностью (белым тоже промышленности хватало, на Урале скажем), говорите? Для промышленности надобно как раз сырье... Красные обладали развитыми городами - но это как раз было проблемой, белым она и не светила - города требуют как известно хлеба. А вот с хлебом-то было туговато. С хлебородных губерний его надо было еще вытащить, а какими средствами это было сделать - экономика в упадке, инфляция, снижение товарооборота, нищета - это ведь не большевиков дела, это осталось им от предыдущей власти. Белым было с этим проще - в захваченным ими районах не было такой кучи людей, которых надо было обеспечить средствами к существованию. Белые располагали поддержкой Запада, следовательно деньгами, по сути неограниченным кредитом, что само по себе важный ресурс для решения многих проблем. Все-то у них было. Но главной проблемой была "неотзывчивость" населения...

А про интервенцию, большевики ей внимание уделяли, но силенок выпнуть сразу не хватало. Однако, большевикам можно простить: они войну все-таки вели с внутренним врагом. А вот белые, зная о ясно каких намерениях индусоотправляющих стран относительно России, готовы были на все ради поддержки "оттуда" - вот и лозунг относительно единой и неделимой отдает богу душу...
С тем, что белые хотели как лучше и верили в свою судьбоносность тоже не спорю - только в них не поверили... А веру внушить как раз и значит - победить. Никак же математически не докажешь, что лучше будет.

[СергАни]

Коктейль Молотова, говорите? Хм… А не напомните ли мне, насколько густ был монолитный большевистский строй к году сороковому? И куда подевались легенды и герои «времен колчаковских и покоренья Крыма»? Левая оппозиция, правая оппозиция, рабочая, крестьянская – ну, разве что алеутской не сподобились обнаружить. Неужто впрямь переродились из беззаветных борцов в отрыжку проклятого прошлого?
Власть вправе себя защищать – не вопрос. Вопрос - допустим ли беспредел? То, что большевики с законами не церемонились в 17-м, когда власть брали – им не в укор. Какой спрос с мятежников? Но став мужами державными они ведь от своих ухваток не избавились, более того – возвели их в ранг государственной политики. Русский что мужик, что боярин - завсегда готов побузить, это так. И сподвигнуть его на мордобой – дело не шибко уж натужное. Но постоянное и неуклонное нарастание классовой борьбы до полного истребления всего, что шевелится – это не-нашенски.
Была у большевиков возможность «парламентскими» способами утвердить свою власть? Возможно да, но она требовала времени и уступок. Но они хотели всё и сразу...

[Caesar]

Про ВКП(б) к сороковым годам я и не говорю. Группировок в любой партии хватает, их наличие - один из элементов партийной жизни. Однако, партийный курс сомнению не подлежит, выполнять его приходится и несогласным - иначе не место им в этой партии, и партии как таковой нет... Но белые НЕ были одной партией. Это была сборная конструкция, причем некоторые ее элементы были чуждыми друг другу настолько, что не объединяй их ненависть к большевикам - они бы друг друга перебили. программа эсеров была напрочь "белыми" эсерами забыта - иначе не смогли бы они ужиться со всеми остальными, менее революционными. Монархисты как я уже говорил, были под присмотром. Вот и получился коктейль. Белым на пользу это не пошло, так как все идеологии претендовали на господство, а единой базы-то и не было. Это и порождало много бед: в первую очередь - постепенную деморализацию белой армии, что и было отмечено тем же Деникиным. А движение без идеологии, способной привлечь кого-то, кроме идеологов - рухнет в любом случае, даже без напора соперника. Отсутствие у белых идеологии и программы, понятной и действительно нужной видно по их действиям - привлечение иностранцев, сдача им всего, чего не попросят, беззастенчивое разграбление. Вот Вы говорили о программе Деникина. Так ведь реализация этой программы не производилась в больших масштабах белыми, из-за противодействия. Допустить же участие масс в процессе выработки программы (ну не Советы, а хоть вообще какие-то выборы, совещания) белые не могли из-за того, что понимали слишком большое расхождение во взглядах. Я думаю, что белые вообще не могли не видеть безнадежности своего положения (я про тех, кто об этом размышлял: белые ведь все сплошь высокообразованные и духовные, не крестьяне в лаптях), того, что их никто не понимает, а это порождало НЕВЕРИЕ в победу. Отсюда и их образ действий (временщицкий) - собрать побольше, пока можно, ну и противников пострелять, а страна-то все равно ншим путем не пойдет, ну её тогда в баню...Большевики, в отличии от белых, шли единым фронтом. Разногласия существовали, но никто курс общий не оспаривал. Удирать им некуда было, поневоле они были вынуждены заниматься восстановлением страны, укреплением ее положения, просто для того, чтоб живыми остаться после всех делов - ведь не психи же...
С законами вообще никто не церемониться, когда власть берет... в принципе любой новый порядок нелегитимен по определению. Так что остается только рассматривать права белых и красных на власть, исходя из их поддержки...
Что Вы конкретно понимаете по "ухватками большевиков", от которых они не избавильсь, придя к власти? Большевики и шли к власти, чтобы строить госполитику по своей программе... Просто Вы кроме "парламентских" (непонятно каким откровением данных и сделанных лучшими) способов никаких не признаете, а вот большевики признавали, да и многие русские дюди, которые и не мыслили такими категориями - тоже. Им не до парламентаризма было...
Да и парламентским путем власть получив, что можно потом все подряд творить?
Можно, конечно клеймить русского мужика за незнание праил и т.д. Если правила эти-таки непременные и сами по себе ценнее его жалоб на жисть тяжковатую...

[СергАни]

Так ведь и я не про ВКП(б) 40-х говорю, а про то, что осталось к тому времени от монолитной РСДРП(б) разлива семнадцатого-двадцатого годов. Было два лица у Партии в гражданскую, и вот одно в пику всем религиозным фанатикам и мракобесам - в стеклянный саркофаг, а второе… И ладно б там какие ирокезы недобитые (или кто там в Мексике, ацтеки?) на скальп позарились – товарищи по монолитной прогрессивно уделали – отсталый мир, поди, завистливо ойкнул.
Можно, конечно, погадать, как поссорились бы Антон Иванович и Петр Николаевич после победы, но тут-то – и к бабке ходить не надо: Зиновьев, Каменев, Бухарин… И каждый – сотоварищи…
Деникина остановили не идеологические разногласия, а конница Махно. И батьке за то было отдельное большевистское спасибо.
Не могу согласиться и с тем, что русский мужик правил не знал. Как русский мужик и не могу: сам частенько под «рязанскую лыбу» (проста-а-а, меры нет!) фарт ловлю. Уж коли русских мужиков в сподвижников Партии заносить, то чего ж тогда узить-то: можно и пингвинов – они поди в 18-м году также крыльями хлопали и башками кивали, чем не пителинские или муняковские мужики на сходе? Сподвижники, а хлебушек-то втихушку жрали! Один процент отвел кулакам Ильич в 17-м году, и этот процент костлявой рукой голода взял за горлышко Советскую власть. А где ж остальные 99? Сподвижников!? Пингвинов недорезанных…
Нет, воля Ваша, но я этих жлобов никак не могу поставить в монолитно-кристальный ряд товарищей.

[Caesar]

Ликвидация Троцкого - просто пример деятельности спецслужб. Уничтожали активных и непримиримых врагов всегда и везде. И тут методы спецслужб не сильно варьируют в зависимости коммунисты или либералы у власти. А оценивается их работа по результату...
Идеологические разногласия Деникина не останавливали - поскольку они все-таки подавливались совместной временной целью. Но армия-то белая довольно неуютно себя чувствовала с размытой идеологией и без поддержки населением - вот и Махно ее остановил, а ведь не были махновцы невесть какой силой для белой гвардии, не должны были стать...
Действия белых носили именно бумажный характер, и не привели к развитию изложенного на бумаге в реальности. Действия большевиков во многом просто следовали за начавшимися уже процессами.
Проценту жлобов действительно не место в товарщах, только почему Вы считаете этих самых жлобов элитой крестьянства. Кулаки действительно были, и жили за счет остальных 99 процентов, далеко не своим трудом они землицу обрабатывали. Действия большевиков и сводились к обуздание этих жлобов и ликвидации положения, когда кто-то жирует за счет других.
Крестьяне все хотели землю, а развитие капитализма в деревне неминуемо вело к обезземеливанию большинства крестьян. Кулаки и были проводниками этого капитализма, скупая наделы у крестьян, зачастую на грабительских условиях, а потом беря этих же крестьян в работники. Это расслоение все усиливалось и порождало социальное напряжение (отсюда и требование национализации). Специфика кулака в том, что он, захватив землю, не работал на ней, а часто предпочитал отдать ее в аренду, чтоб получить прибыль. Это уж никакой не фермер. А крестьянин, продолжая работать на земле был связан тяжелейшими условиями. Происходило это из-за того, что фермерство было в российских условиях невозможно в широких мастабах и было никак не выгоднее обычного крестьянского хозяйства, которое к тому же имело солидный запас развития. В ходе подготовки к НЭПу, например, было 2 проекта: Литошенко (фермеры+наемный труд) и Чаянов (трудовые крестьянские хозяйства без наемного труда с постепенной кооперацией). второй проект представляется мне более реалистичным и подходящим, причем способным удовлетворить именно большинство крестьянства. А условия, в которых 1% держит костлявой рукой голода все государство, а остальные отсечены от земли, по-моему явно неестественны и уж никак не отражают желания бедного мужика, "демократизмом" тут и не пахнет... Так что мужик и не мог поддержать белых...