Месть Княгини Ольги Древлянам.

[Lukman]

То аргумент Данилевского "смешной и несерьёзный", то Саксон Грамматик не годится. Аргументируйте, но не вики, а историческими источниками, а то объяснять бесполезно.

А каким образом возможно "аргумент" Данилевского об исландском "обычае присваивать землю, обнося ее огнем", может быть привязан к осаде города с использованием приёма с подожжёнными птицами?
Это в какой логике такой "аргумент" может вместиться?
Не представляю напрочь.

По поводу изложенного у Саксона Грамматика подробно пояснил выше.

А касательно своей аргументации тоже выразился вроде довольно ясно.
Древнерусский источник датируется ранее как скандинавского, так и Саксона Грамматика.
Даже не учитывая степени недостоверности и слабореальности эпизода с птицами(по сравнению с ПВЛ) и в скандинавской версии, и у Саксона Грамматика, факт более раннего появления обсуждаемого сюжета в древнерусских летописях, свидетельствует, что заимствование произошло именно из Руси.
И свои доводы я вроде достаточно понятно развернул.

[Лемурий]

факт более раннего появления обсуждаемого сюжета в древнерусских летописях, свидетельствует, что заимствование произошло именно из Руси.

Нет здесь никакой взаимосвязи.
В редакции 1073 года ДКС 1039 упоминание об сожжении Искоростеня птицами есть? См. Шахматов 1908:544-545 НЕТ.
В начальном Новгородском своде 1050 такое упоминание есть? См. Шахматов 1908:613. Тоже НЕТ.

Как пример поздних фантазий и дописок - известие о смерти Вещего Олега:

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну ѝ змия въ ногу, и съ того умьре…".
---
Древнейший Киевский свод 1039 года в редакции 1073 года// Шахматов 1908:543

<...>

"И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыла его Ладозѣ..."
---
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079// Шахматов 1908:612

Заметьте, уже противоречье: летописец ДКС пишет, что за море, в любом случае через Aldeigjuborg (Ладогу), новгородский же летописец пишет, что не успел уплыть, тут в Ладоге его могила. Далее известие меняется автором Начального свода 1093 монахом КПМ Иоанном или Нестором, позднейшим редактором ПВЛ 1114.

"И живяше Олегъ, миръ имѣя къ всѣмъ странамъ, княжа въ Киевѣ. И приспѣ осень, и помяну Олегъ конь свой, иже бѣ поставилъ кормити, не всѣдати на нь. Бѣ бо преже въпрошалъ волъхвовъ и кудесникъ: «От чего ми есть умьрети?». И рече ему одинъ кудесникъ: «Княже! Конь, егоже любиши и ѣздиши на немъ, от того ти умрети». Олегъ же приимъ въ умѣ, си рече: «Николи же всяду на конь, ни вижю его боле того». И повѣлѣ кормити и́ и не водити его к нему, и пребывъ нѣколко лѣтъ не дѣя его, дондеже и на грѣкы иде. И пришедшю ему къ Киеву и пребысть 4 лѣта, на 5 лѣто помяну конь свой, от негоже бяху рекъли волъсви умрети Ольгови. И призва старѣйшину конюхомъ, ркя: «Кде есть конь мой, егоже бѣхъ поставилъ кормити и блюсти его?». Онъ же рече: «Умерлъ есть». Олегъ же посмѣяся и укори кудесника, ркя: «То ть неправо молвять волъсви, но все то лъжа есть: конь умерлъ, а я живъ». И повелѣ осѣдлати конь: «Да ть вижю кости его». И приѣха на мѣсто, идеже бяху лежаще кости его голы и лобъ голъ, и слѣзъ с коня, посмѣяся, ркя: «От сего ли лъба смерть мнѣ взяти»?» И въступи ногою на лобъ, и выникнучи змѣя и уклюну ̀и в ногу. И с того разболѣвся, умьре. И плакашася по немъ вси людие плачем великом, и несоша ̀и, и погребоша ̀и на горѣ, иже глаголеться Щековица; есть же могила его до сего дни, словеть могила Олгова. И бысть всѣхъ лѣтъ его княжения 33..."(ПВЛ 912)

Получается по поздним редакторам, что никуда он не уехал, а остался в Киеве. Так откуда такой сюжет?

Х.4. «Сага об Одде Стреле»

Х.4.10
(Интерполяция в редакции А-В)

[Одд намеревается узнать, какой конунг начал править в Гардарики. Он отправляется в путь со своим побратимом.]

"Они держат теперь курс на восток, в Хольмгард [= Новгород]. Гардарики [= Древняя Русь] – такая большая страна, что были в ней там владения многих конунгов: Марро звался конунг, он правил Морамаром [= Муром], та земля находится в Гардарики; Радстав звался конунг, и там, где он правил, [земля] называлась Радстова [= Ростов]; Эддвал звался конунг, он правил тем владением, которое называлось Сурсдаль [= Cуздаль]; Холмгейр звался тот конунг, который, вслед за Квилланусом, правил Хольмгардом; Палтес звался конунг, он правил Палтескьюборгом {= Полоцк}; Кэнмар звался конунг, он правил Кэнугардами [= Киев], а там первым жил Магок, сын Иафета, сына Ноя. Все эти конунги, которые сейчас названы, давали дань конунгу Квилланусу. Но к тому времени, как Одд пришел в Хольмгард, Квилланус, уже в течение трех зим собирал войско. Люди думают, что он заранее знал о приходе Одда. Там с ним были все конунги, что были названы. [...] Там было огромное войско из Кирьялаланда [= земля карел] и Равесталанда [?], Реваланда [= земля ревалов в Восточной Прибалтике], Вирланда [?}, Эйстланда [= земля эстов], Ливланда [= земля ливов], Витланда [?], Курланда [= земля куршей] , Ланланда [?], Эрмланда [= Вармия] и Пулиналанда [= Польша]. Это было такое огромное войско, что нельзя было сосчитать, сколько в нем было сотен [...]."

(Перевод Г. В. Глазыриной по Воег 1888. 187)

Х.4.13
(Редакция S)

[Став правителем Гардарики, Одд решает посетить свою родину – Норвегию. Со своими людьми он едет на хутор Берурьёдр, где он провел детство и где услышал пророчество о своей смерти. Там никто не живет, дом разрушен.]

[...] поспешили они прочь, и вокруг них была лишь заросшая осокой земля и небольшое возвышение впереди. И когда они быстро шли, ударился Одд ногой и нагнулся. Он сказал: «Что это было, обо что я ударился ногой?» Он дотронулся острием копья, и увидели все, что это был череп коня, и, тотчас, из него взвилась змея, бросилась на Одда и ужалила его ногу повыше лодыжки. Яд сразу подействовал, распухла вся нога и бедро. От этого укуса так ослабел Одд, что им пришлось помогать ему идти к берегу, и когда он пришел туда, сказал он: «Вам следует теперь поехать и вырубить мне каменный гроб, а кто-то пусть останется здесь, сидеть подле меня, и вырежет рунами тот рассказ, который я сложу о деяниях своих и жизни». После этого, принялся он слагать рассказ, а они стали записывать на дощечке, и как шел путь Одда, так шел рассказ. [Следует виса.] И после этого умирает Одд [...].

(Перевод Г. В. Глазыриной по Воег 1888. 193, 195, 197)"

[Lukman]

факт более раннего появления обсуждаемого сюжета в древнерусских летописях, свидетельствует, что заимствование произошло именно из Руси.

Нет здесь никакой взаимосвязи.
В редакции 1073 года ДКС 1039 упоминание об сожжении Искоростеня птицами есть? См. Шахматов 1908:544-545 НЕТ.
В начальном Новгородском своде 1050 такое упоминание есть? См. Шахматов 1908:613. Тоже НЕТ.

Так в этих текстах вообще не упоминается о мести Ольги древлянам.
Т.е. предание о мести Ольги не было включено в эти редакции по каким-то причинам, и эпизод с птицами и Искоростенем тут вообще непричём, ибо он входит именно в это предание.
И если во всех иных редакциях присутствует предание об Ольгиной мести, то взаимосвязь из Руси совершенно явная.
А причиной невключения предания в текст летописи могла быть та, что в Новгороде этот рассказ был неизвестен например.
Вполне возможная причина.
Т.е. невключение рассказа об Ольгиной мести совсем не свидетельствует, что такового предания не существовало вовсе и это фантазия поздних летописцев.
Ведь например и тексты договоров с греками тоже были добавлены позднее, а это значит, что поздние добавления в летопись не означают что это лишь выдумки авторов.
Поэтому выводы о заимствовании сюжетов скандинавами из древнерусских текстов, или пусть даже устных преданий, остаются в силе.
Отсутствием сюжета Ольгиной мести в упомянутых двух редакциях они никак не опровергнуты.

[Lukman]

Как пример поздних фантазий и дописок - известие о смерти Вещего Олега:

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну ѝ змия въ ногу, и съ того умьре…".
---
Древнейший Киевский свод 1039 года в редакции 1073 года// Шахматов 1908:543

<...>

"И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыла его Ладозѣ..."
---
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079// Шахматов 1908:612

Заметьте, уже противоречье: летописец ДКС пишет, что за море, в любом случае через ...(Ладогу), новгородский же летописец пишет, что не успел уплыть, тут в Ладоге его могила.

Тут нет особых противоречий.
Олег уходит из Киева. Оставляет княжение.
Уходит на север - в Приладожье, откуда он в начале своего правления и выступил в поход в южные края, по Днепру.
В первой версии он возвращается на родину("за море"), видимо на Рюген, там и гибнет.
Во второй версии он умирает в Приладожье.

Полагаю, что более достоверна первая версия, где смерть Олега обозначается - "за морем".
Ибо раз он оставил и столицу и престол, то вполне естественно, что захотел возвратиться на родину к старости, там и умиреть.

Касательно же летописного предсказания и укуса змеи, то возможно, что что-то одно было и в действительности - предсказание или смерть от змеи. И было добавлено в раннее устное предание в более образно-завершённом виде так сказать.
Но нельзя полностью исключать и всю версию, т.е. смерть Олега от змеиного укуса варяги-венды, прибывавшие на Русь, навернякак бы донесли до местных.
Да, кстати, предсказание волхва могло относится к более раннему периоду жизни Олега, когда он ещё не прибыл из "за моря" в Приладожье к Рюрику.
Ведь нигде не говорится, что Олег явился вместе с Рюриком при "призвании".

[Lukman]

Далее известие меняется автором Начального свода 1093 монахом КПМ Иоанном или Нестором, позднейшим редактором ПВЛ 1114.

"И живяше Олегъ, миръ имѣя къ всѣмъ странамъ, княжа въ Киевѣ. И приспѣ осень, и помяну Олегъ конь свой, иже бѣ поставилъ кормити, не всѣдати на нь. Бѣ бо преже въпрошалъ волъхвовъ и кудесникъ: «От чего ми есть умьрети?». И рече ему одинъ кудесникъ: «Княже! Конь, егоже любиши и ѣздиши на немъ, от того ти умрети». Олегъ же приимъ въ умѣ, си рече: «Николи же всяду на конь, ни вижю его боле того». И повѣлѣ кормити и́ и не водити его к нему, и пребывъ нѣколко лѣтъ не дѣя его, дондеже и на грѣкы иде. И пришедшю ему къ Киеву и пребысть 4 лѣта, на 5 лѣто помяну конь свой, от негоже бяху рекъли волъсви умрети Ольгови. И призва старѣйшину конюхомъ, ркя: «Кде есть конь мой, егоже бѣхъ поставилъ кормити и блюсти его?». Онъ же рече: «Умерлъ есть». Олегъ же посмѣяся и укори кудесника, ркя: «То ть неправо молвять волъсви, но все то лъжа есть: конь умерлъ, а я живъ». И повелѣ осѣдлати конь: «Да ть вижю кости его». И приѣха на мѣсто, идеже бяху лежаще кости его голы и лобъ голъ, и слѣзъ с коня, посмѣяся, ркя: «От сего ли лъба смерть мнѣ взяти»?» И въступи ногою на лобъ, и выникнучи змѣя и уклюну ̀и в ногу. И с того разболѣвся, умьре. И плакашася по немъ вси людие плачем великом, и несоша ̀и, и погребоша ̀и на горѣ, иже глаголеться Щековица; есть же могила его до сего дни, словеть могила Олгова. И бысть всѣхъ лѣтъ его княжения 33..."(ПВЛ 912)

Получается по поздним редакторам, что никуда он не уехал, а остался в Киеве. Так откуда такой сюжет?

Но я в общем-то согласен с самой первой версией, что Олег умер "за морем", т.е. на своей малой родине, как уже отметил выше.

Ну, а Нестор эту историю уже более разукрасил для образности и складности.
Да, кстати, ведь устное предание об Олеге, со временем, наверняка обрастало некоторыми сочинёнными подробностями, что вполне естественно.
Можно даже допустить, что Нестор использовал позднюю версию этого устного предания, где и волхв и смерть Олега была перенесена в Киев.
Что вполне логично для складности эпизода.

[Lukman]

Х.4. «Сага об Одде Стреле»

Х.4.10
(Интерполяция в редакции А-В)

[Одд намеревается узнать, какой конунг начал править в Гардарики. Он отправляется в путь со своим побратимом.]

"Они держат теперь курс на восток, в Хольмгард [= Новгород]. Гардарики [= Древняя Русь] – такая большая страна, что были в ней там владения многих конунгов: Марро звался конунг, он правил Морамаром [= Муром], та земля находится в Гардарики; Радстав звался конунг, и там, где он правил, [земля] называлась Радстова [= Ростов]; Эддвал звался конунг, он правил тем владением, которое называлось Сурсдаль [= Cуздаль]; Холмгейр звался тот конунг, который, вслед за Квилланусом, правил Хольмгардом; Палтес звался конунг, он правил Палтескьюборгом {= Полоцк}; [...]."



[Став правителем Гардарики, Одд решает посетить свою родину – Норвегию. Со своими людьми он едет на хутор Берурьёдр, где он провел детство и где услышал пророчество о своей смерти. Там никто не живет, дом разрушен.]

[...] Он сказал: «Что это было, обо что я ударился ногой?» Он дотронулся острием копья, и увидели все, что это был череп коня, и, тотчас, из него взвилась змея, бросилась на Одда и ужалила его ногу повыше лодыжки. Яд сразу подействовал, распухла вся нога и бедро. От этого укуса так ослабел Одд, что им пришлось помогать ему идти к берегу, и когда он пришел туда, сказал он: «Вам следует теперь поехать и вырубить мне каменный гроб, а кто-то пусть останется здесь, сидеть подле меня, и вырежет рунами тот рассказ, который я сложу о деяниях своих и жизни». После этого, принялся он слагать рассказ, а они стали записывать на дощечке, и как шел путь Одда, так шел рассказ. [Следует виса.] И после этого умирает Одд [...].

Но «Сага об Одде Стреле» это более поздний источник, чем древнерусские летописи.
Он датируется 13-м веком.
Это не говоря уже об устном предании об Олеге, которое наверняка существовало. До текстов ПВЛ.

Т.е. тут даже чисто по хронологии создания невозможно считать эпизод Олеговой истории якобы заимствованием из данной Саги.

Причём отметим, что действие похожего эпизода Саги происходит в Гардарике(на Руси).
Что косвенно также намекает, откуда может быть взято сюжетное сходство.