«Новый Геродот»

**thor** » 12 май 2006, 18:15

История повторяется. Говоря об Иване Грозном, вспомни о не менее грозном его современнике - Филиппе II Испанском, который тоже отправил при до конца невыясненных обстоятельствах своего сына дона Карлоса. Кстати говоря, он же залил кровью протестантов Голландию и Бельгию, развел в своих владениях повсеместно инквизицию, завоевал Португалию и т.д., и т.п. Однако о не мне осталось такой нехорошей памяти, как о Иване Грозном. А ведь по итогам его правления Испания оказалась в ненамного лучшем положении, чем Россия. Ну это я так, к слову (за державу обидно) - не один такой был Иван, у него много было соперников по человекоядению и кровопусканию! (Не мы такие, время такое) :cry:

**СергАни** » 12 май 2006, 18:41

И что же? Если испанец попаскудничал, то и за державу уже не так обидно? У меня в роду испанцев не было: куда их там Филипп закатывал - в шоколад или в асфальт - мне без разницы. Пущай те испанцы клювом не щелкают.
Никакого оправдания Грозному зарубежными аналогами быть не может. Хотя бы потому, что такие типы - что в одиночку, что компанией - не в жилу. Велика радость - ищо один такой!.. Кожаные крылья и на сковородку... Хоть порознь, хоть гуртом!

**Артемий** » 12 май 2006, 19:03

СергАни писал(а):Грозный, как мне кажетца, предельно сконцентрированный чел, он способен дозировать свои эмоции - от ухмылки до удара ножом. И он точно знает, что он будет делать сейчас и делает это. Убийство в состоянии аффекта - это не про него. Если он плюнет, то извинятца не станет, потому как плюнул не сгоряча, а своею волею. Он - зло осмысленное. Продуманный, типа, чел...

СергАни, Вы что, внутренним взором века пронзаете? Или Вам дух Грозного во сне являлся и все про себя рассказал? Вы осторожнее там: откровения бывают от разных источников.

**thor** » 12 май 2006, 19:09

СергАни писал(а):И что же? Если испанец попаскудничал, то и за державу уже не так обидно? У меня в роду испанцев не было: куда их там Филипп закатывал - в шоколад или в асфальт - мне без разницы. Пущай те испанцы клювом не щелкают.
Никакого оправдания Грозному зарубежными аналогами быть не может. Хотя бы потому, что такие типы - что в одиночку, что компанией - не в жилу. Велика радость - ищо один такой!.. Кожаные крылья и на сковородку... Хоть порознь, хоть гуртом!

А никто и не оправдывает Ивана - он тоже хорош еще гусь! Однако когда его делают единственным монстром на всю планету, и на основании этого делают глобальные выводы относительно самих русских и их природы и прочих свойств - вот тогда действительно за державу обидно! :cry:

**sasha a** » 12 май 2006, 20:12

Да, поставить точный диагноз Ивану Васильевичу через 400 лет сложновато. Хотя каждый историк, занимающийся средневековой историей Руси, не избежал соблазна. Практически все склоняются к тому, что отклонения в психике были (другого мнения было принято придерживаться во времена Сталина и на первых порах - Хрущева. См. учебник для ВУЗов под редакцией Нечкиной).
Специфическая наследственность как по линии Рюриковичей, так и Глинских, тяжелое детство, упомянутое летописями резкое выпадение волос во время пребывания в Александровской слободе, а также особенности характера: жестокость, фанатичность в вопросах веры, половая распущенность, мания преследования и тд. дают пищу для всевозможных предположений - от вялотекущего сифилиса до параноидальной шизофрении.
Выбирайте по вкусу.

**Winnie** » 12 май 2006, 23:53

thor писал(а):Однако когда его делают единственным монстром на всю планету, и на основании этого делают глобальные выводы относительно самих русских и их природы и прочих свойств - вот тогда действительно за державу обидно!

Ну, думается, русские тут себе сильно льстят в силу природного эгоцентризма - в Европе Филипп II идет впереди с недостижимым опережением - помимо своих, он все-таки умудрился достать собой всю Европу и Турцию впридачу.

**СергАни** » 13 май 2006, 07:37

Любой исторический персонаж есть герой литературный. И даже восьмиклассник не затруднитца дать развернутую характеристику Онегину или Печорину. Ну, осьмиклассник, ладно. Он характеристику либо сдует у соседки, либо просто отмажетца - учил, дескать, Марьвановна... Но почему, господа, вас удивляет возможность попытки разобратца в характере чела на основе тех сведений, что есть?
Согласен, "роман" о Иване Васильевиче страдает фрагментарностью. Заведомой ложью. Сознательными искажениями. И что с того? Прям уж так невозможно?

"Практически все склоняются к тому, что отклонения в психике были..."
Что есть - отклонения в психике? Я считаю, что Иван Васильевич контролировал все свои эмоции: неудовольствие, возмущение, гнев, ярость - и не путал их. Это нормально или отклонение? Он убивает спокойно и расчетливо, не волнуясь, не горячась. Я хорошо помню: прежде чем убить, надо подогретца - криком, яростью, ста граммами, беседой с политруком. Грозному это не треба. Приведите примеры, когда царь убивал нечаянно - не хотел, но получилось - я задумаюсь: а может правда псих... Или примеры, когда он путался - хотел убить, а только попугал, хотел попугать, а только спугнул. Он профи в этом деле, поверьте на слово - я знаю, что это такое. (И как профи он чуток под дурака подкашивает. Ничего не меняетца...)

П.С. А половая распущенность-то почему в кучу с жестокостью и фанатизмом? Это что - действительно опасно для здоровья? Вы меня пугаете...

**thor** » 13 май 2006, 07:40

Интересно, и что все ударились в обсуждение проблемы - был ли психически здоров Тиван Грозный или нет, болел ли он сифилисом или нет. Насколько это важно. Лично мне больше импонирует точка зрения СергАни - Иван все, или практически все, делал обдуманно, и серьезных решений в состоянии аффекта он не принимал.

**Winnie** » 13 май 2006, 08:37

СергАни писал(а):Это нормально или отклонение?

Человеку эмоционально проще принять неуравновешенного психа, который уже как бы и не человек, а зверь, т.е. не НАШ, чем смириться с фактом существования Ганнибала (тот, который доктор Лектер на DVD). К примеру, тому же Филиппу II также привешивают сифилис в сочетании с внутренним сексуальным маньячеством. Третьим в этой достойной компании вполне может быть Генрих VIII Английский, а четвертым - их общий оппонент Сулеман II. Думается, что выброс неадеквата именно в 16 веке был обязан генеральной ломкой сознания у пипла и переходом в Ренессансе к светскому мировоззрению от средневекового религиозного.

**Артемий** » 13 май 2006, 09:44

СергАни писал(а):Приведите примеры, когда царь убивал нечаянно

Корнилий Печерский

**СергАни** » 13 май 2006, 10:03

Корнилий Печерский? Почему Вы думаете, что нечаянно?

**СергАни** » 13 май 2006, 10:11

У Грозного были все основания расправитца с Корнилием - тот высказывался о жестокостях царя, среди его учеников был Муромцев, убитый там же, в монастыре, а Муромцев - дружок Курбского. Если даже верить преданию, что Грозный собственоручно (собственожезлно) уходил старца, то почему - нечаянно? Что собирался - то и сделал.

**thor** » 13 май 2006, 10:20

Winnie писал "Человеку эмоционально проще принять неуравновешенного психа, который уже как бы и не человек, а зверь, т.е. не НАШ, чем смириться с фактом существования Ганнибала (тот, который доктор Лектер на DVD). К примеру, тому же Филиппу II также привешивают сифилис в сочетании с внутренним сексуальным маньячеством. Третьим в этой достойной компании вполне может быть Генрих VIII Английский, а четвертым - их общий оппонент Сулеман II. Думается, что выброс неадеквата именно в 16 веке был обязан генеральной ломкой сознания у пипла и переходом в Ренессансе к светскому мировоззрению от средневекового религиозного"

Хорошая идея! Согласен! Это есть свет в конце тоннеля!

**sasha a** » 13 май 2006, 17:07

СергАни писал(а):Любой исторический персонаж есть герой литературный. И даже восьмиклассник не затруднитца дать развернутую характеристику Онегину или Печорину. Ну, осьмиклассник, ладно. Он характеристику либо сдует у соседки, либо просто отмажетца - учил, дескать, Марьвановна... Но почему, господа, вас удивляет возможность попытки разобратца в характере чела на основе тех сведений, что есть?
Согласен, "роман" о Иване Васильевиче страдает фрагментарностью. Заведомой ложью. Сознательными искажениями. И что с того? Прям уж так невозможно?

"Практически все склоняются к тому, что отклонения в психике были..."
Что есть - отклонения в психике? Я считаю, что Иван Васильевич контролировал все свои эмоции: неудовольствие, возмущение, гнев, ярость - и не путал их. Это нормально или отклонение? Он убивает спокойно и расчетливо, не волнуясь, не горячась. Я хорошо помню: прежде чем убить, надо подогретца - криком, яростью, ста граммами, беседой с политруком. Грозному это не треба. Приведите примеры, когда царь убивал нечаянно - не хотел, но получилось - я задумаюсь: а может правда псих... Или примеры, когда он путался - хотел убить, а только попугал, хотел попугать, а только спугнул. Он профи в этом деле, поверьте на слово - я знаю, что это такое. (И как профи он чуток под дурака подкашивает. Ничего не меняетца...)

П.С. А половая распущенность-то почему в кучу с жестокостью и фанатизмом? Это что - действительно опасно для здоровья? Вы меня пугаете...

Да, половая распущенность в некоторых случаях рассматривается как серьезное отклонение (информация к размышлению).

Параноидальная шизофрения проявляется в некой навязчивой идее. Параноик - это не тот псих, который вращает глазами и пускает слюну. Он умен, изворотлив, хитер и рассчетлив.
Отсылаю Вас к работе Ковалевского, которого тут уже цитировали.
В то же время, человек с нарушением психики чаще подвержен вспышкам гнева. Мне кажется, что Грозный не мог подавлять в себе такие вспышки.

Иностранцы писали о его патологической жестокости. Ведь убить можно по-разному. Царю особо нравились мучительные способы убийства, и такие, чтобы лишить тело погребения, а душу - покаяния.

Ну, не знаю, не знаю, можно ли назвать такого человека адекватным?...

Ну, не знаю, не знаю, можно ли назвать такого человека адекватным?...

Думаю, по таким кретериям, ни один правитель 16 в. не может считаться "адекватным".

«Новый Геродот»

Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

Кто сейчас на конференции