Nehbcn писал(а):Архивариус писал(а):Вопрос немного не в тему, но задам его здесь, дабы не плодить ненужных тем.
В одной книге встретил такой пассаж: "Он даёт благословения, приличествующие сану священника, вместо подписи он как священник ставит крест и отпускает грехи, что может делать только священник."
Вообще-то я всегда считал, что грестик вместо подписи ставили люди неграмотные, а священнослужители, как люди в большинстве своём грамотные, несомненно писали своё имя. Кто-нибудь может прокомментировать данную цитату? Это авторский ляп или правда?
Крест на лбу....
Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.
edvins писал(а):Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.
----------
А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.
Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП.
Левенець писал(а):edvins писал(а):Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.
----------
А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.
Зато в одном сундуке(размеры его уставом,надеюсь, не оговаривались?) золота и драгоценностей можно было хранить ого-го!
XIX. О том, чтобы среди братьев сохранялась общность имущества.
На богодухновенной странице читаем: Уделялось каждому, сколько было надо. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы не было личного имущества, но должно созерцать непостоянство всего. Если кто меньше нуждается, пусть возносит благодарность Богу и не омрачается, кто же нуждается, пусть смиряется ради свей немощи и не кичится своим уничижением; и так все члены пребудут в мире. Но мы запрещаем, чтобы кому-нибудь было позволено соблюдать неумеренное воздержание, но пусть все постоянно ведут совместную жизнь.
XX. О качестве и виде одежды.
Мы приказываем, чтобы одежды всегда были одного цвета, например, белого, или черного, или, скажем, бурого (burella). Итак, всем воинам, давшим обет (professis), мы предписываем белые одежды и летом, и, если только можно, зимой, так как те, кто оставили темную жизнь позади, должны через чистую и светлую жизнь вернуться к своему Творцу. Ибо что есть белизна, как не нетронутая чистота это чистота, спокойствие духа, здоровье тела. Если какой воин не сохранит чистоту, то не сможет он ни вечного покоя достигнуть, ни бога увидеть, по свидетельству апостола Павла: Мир имейте со всеми и чистоту, без которой никто не увидит Господа. Но так как одеяние такого рода не должно иметь излишней ценности, приводящей к надменности, то мы приказываем иметь всем такие одежды, чтобы каждый мог спокойно сам одеваться и раздеваться, обуваться и разуваться. И пусть ответственный за это распоряжение (ministerium) в неусыпной заботе старается избегать того, чтобы раздавать слишком длинные одеяния, или слишком короткие, но пусть раздает соразмерные одеяния тем, кто будет ими пользоваться, в соответствии с размерами каждого. Итак, каждый, получив новое одеяние, пусть cразу (in praesenti) сдает старое, которое должно быть помещено в хранилище, или же, если постановит брат, которому это поручено, пусть отдает оруженосцам или клиентам, а иногда и в пользу нищих (pro pauperibus).
XXV. О том, чтобы тот, кто желает лучшее, получал худшее.
Если какой постоянный брат в силу должности (ex debito) или из чувства гордыни возжелает красивого или лучшего, пусть за такое желание он непременно получит самое дешевое.
XXIX. Об украшениях (laqueis) и клювах (rostris).
Об украшениях et rostris известно, что они - признак язычества. И коль скоро это всеми признается мерзким, мы запрещаем их и налагаем вето, так что кто их не имеет, пусть и впредь будет их лишен. Прочим же временно служащим, мы не позволяем иметь rostra, украшения, излишние волосы и непомерную длину одежд, но совершенно запрещаем это. Ведь слугам Высшего Творца снаружи и изнутри необходима защита, как свидетельствует Тот, Кто сказал: Будьте чисты, так как Я чист.
XXXVII. Об уздечках и шпорах.
Мы не хотим, чтобы хоть какое-либо золото или серебро, которое является частной собственностью, появлялось на уздечках и нагрудниках, ни на шпорах, ни на strevis, и да не будет сие позволено ни одному постоянному брату (remanenti). Если же из-за привязанности (caritative) будет сохранено старое снаряжение, золото и серебро следует закрасить так, чтобы блестящий цвет не казался другим проявлением надменности. Если же таким окажется новое снаряжение, пусть магистр делает с таковыми то, что посчитает нужным.
XXXVIII. О том, чтобы не было покрова (tegimen) у копий у щитов.
Да не будет покрова (tegimen) на копьях и щитах и флюгеров (furelli) на пиках, так как мы считаем, что это не только не полезно, но даже и вредно.
LXX. Сколько и какие ткани необходимы для ложа.
Мы общим решением предписываем, чтобы каждый спал на отдельной кровати, и не иначе, если только не случится величайшая нужда или необходимость. Пусть каждый имеет постельные принадлежности, ограниченные распоряжением магистра; мы полагаем, что каждому, скорее всего, хватит рясы (saccum), подушки и одеяла. Кто же будет лишён одной из этих вещей, пусть имеет сarpitam, и ему будет позволено в любое время пользоваться льняным покровом, то есть покрывалом. Одетые же пусть спят в рубашках и пусть всегда спят в штанах. И пусть у спящих братьев до самого утра будет светильник.
edvins писал(а):А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.
Ilik писал(а):Неужели вы всерьез полагаете, что организаторы ПКП были слеплены из другого теста и жили вне времени и пространства христианской Западной Европы? И религиозное сознание не было им присуще в той же степени, что и любому другому из их современников? Не ожидал от вас такого антиисторичного подхода...
...Как быть с паломничествами сильных мира того в эпоху, предшествующую крестовым походам? Если приписывать крупным феодалам ТОЛЬКО меркантильные побуждения, то, извините, нафига они путешествовали с риском для жизни почти на край известного тогдашним западноевропейцам света, если такое путешествие НЕ обещало им захвата новых земель и\или добычи?..
... Примеры из XI в.: виконт Ги Лиможский и Гильом III, граф Руэга; Гильом II Тайфер, граф Ангулемский и Роберт Великолепный (он же Роберт Дьявол), герцог Нормандский, который умер в Никее в 1035 г. на обратном пути из Иерусалима; Гуго I, граф Шалонский и Фульк Черный, граф Анжуйский, путешествовавший в Иерусалим трижды; Конрад, граф Люксембургский и известный нам по ПКП Роберт Фриз, граф Фландрии, встречавшийся с Алексеем Комнином на обратном пути в 1090 г. ...
Архивариус писал(а):
Повторюсь: я не отрицаю религиозных побуждений людей, но утверждаю, что организаторы ПКП создали это действо из вполне материальных причин. К тому же в приведённых Вами примерах речь идёт об одиночных пилигриммах: максимум это феодал со своей свитой. А в ПКП участвовали по сути армии! Участие в таком "паломничестве" уже не обещало, а практически гарантировало приобретения.
Архивариус писал(а):И Роберт Гвискар, и его брат Рожер Великий граф позиционировали себя как борцов за веру: свои завоевания они проводили под соответствующими лозунгами (Рожер называл себя освободителем христиан и даже удостоился от папы Григория VII прозвания "защитника веры"), папство при этом призывало вассалов этих баронов присоединиться к богоугодному делу, обещая вечное блаженство воинам, погибшим в борьбе с неверными, и т.д. и т.п. Но что интересно: такая пропаганда не мешала ни Роберту Гвискару, ни Рожеру Сицилийскому ни до, ни после таких завоеваний заключать союзы с мусульманскими эмирами, комплектовать свои войска сарацинскими наёмниками.
Ilik писал(а):...Поймите вы, наконец, что религиозная причина ПКП - освобождение гроба господня - была для них серьезной и актуальной...
edvins писал(а):Уставом регламентировались размеры личного имущества брата.Это две сорочки,двое бриджей,две пары обуви и молитвенник.Имел место быть запрет на употребление мясного и некоторые виды развлечений.Это уже потом,после секуляризации орденов наступил век меркантилизма.
две сорочки,двое бриджей,две пары обуви и молитвенник
Aristoteles писал(а):Исходя из вышесказанного так и хочется сказать, что по количеству принимавших участие народов Первый крестовый поход был Мировой Войной...
Архивариус писал(а):Хоть убейте, но я этого не понимаю. Сначала говорим: мы с вами веруем в одного бога, а затем объявляем своих собеседников неверными. Когда нам это выгодно, мы заключаем союзы с неверными, нанимаем их в своё войско и воюем с таким войском против своих собратьев-христиан. При этом не особо для нас и важно, что неверные под нашим командованием по нашим приказам уничтожают таких же христиан, как и мы. Но зато, когда ситуация меняется, и появляется возможность у этих неверных, наших бывших и, наверное, будущих союзников урвать клок территории, мы с радостью вспоминаем, что являемся христианами, вдруг понимаем, что всё-таки и мы, и они верим в разных богов, что нашей святой обязанностью является убивать, насиловать и жечь всех этих мусульман. Нет, этого я понять не могу.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40