Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Lukman]

Отличный обзор Князь , даже возразить затрудняюсь что-либо.

[Арсений]

Если говорить о "смуглых" иранцах, то после разгрома Булгарии монголами часть из них ушла на северо-восток Руси. Это можно проследить по предкам нынешних носителей фамилии "Шаймиев". То есть, не все "смуглые" иранцы собирались в Киеве.

[Князь]

Кстати, если смотреть на гаплогруппы то те же галитчане на 40% евреи.

[Князь]

Если говорить о "смуглых" иранцах, то после разгрома Булгарии монголами часть из них ушла на северо-восток Руси. Это можно проследить по предкам нынешних носителей фамилии "Шаймиев". То есть, не все "смуглые" иранцы собирались в Киеве.

Ну у булгар связи с С.В. Русью были очень тесные. А у скольких русских князей жены были половчанками. Половцы вроде как предки казахов, если я ничего не путаю.
Ещё можно терских казаков вспомнить, которые примерно на треть чеченцы. Один из крупнейших чеченских тейпов не принял исламизации и в своё время ушел в православие. Россия очень пёстрая по своим окраинам.
Но классический славянский типаж при этом чаще всего встречается на русском европейском севере - в бывшей Гиперборее.

[Князь]

Короче, из всех значимых украинских субэтносов мы еще не поговорили только за евреев, а без этого ни общую картину не сложить, ни клубок противоречий не распутать. Зная субэтнические оттенки, мы уже можем приступить к этому увлекательному занятию, ухватившись за кончик галицийской «ниточки», которая вдруг оказалась связана именно с еврейской через гаплогруппу J. Вот от этой крайней западной и весьма древней «печки» и начнем движение в обратную сторону.
Наличие у коренных западноукраинских популяций 40 процентов сугубо семитских генов действительно требует объяснения, причем этноисторического, а не абы какого. Сам по себе факт родства «западенцев» с евреями и арабами - уже довольно сенсационен, так что британские и аналогичные ученые быстренько придумали абстрактную гипотезу. Евреи, говорят, вообще всюду проникают, так что наверняка кто-то из них когда-то селился рядом с предками гуцулов, бойков и лемков, ну отсюда и перекрестное опыление, а от него смешанные генотипы. Гипотеза на уровне современных «британских ученых», но, увы, опровергается довольно простыми возражениями. Во-первых, евреи хотя и могут, действительно, поселиться, где угодно, но не везде захотят. Обычно все же еврейская диаспора связана с оживленными торговыми путями и пусть мелкими, но городками, а не с ущельями и горными долинами среди дальних отрогов, где вдали от цивилизации сохранились реликтовые субэтносы и конвиксии.
Но главное возражение состоит в другой общей исторической закономерности, согласно которой при смешении разнокультурных популяций, происходит заимствование языка и верований более развитого или стоящего выше в иерархии разделения труда в данной цивилизации. Например, в аналогичных условиях контакта более древних племен Междуречья и Ханаана с пришлыми арамейскими кочевниками во II тысячелетии до н.э., оседлые землепашцы и ремесленники восприняли арамейский язык соседей, занявших более высокую нишу торгового обмена и его «крышевания». Впрочем, в Карпатах именно так и произошло, но только там горцы восприняли язык славянского окружения. Но даже если славяне вытеснили неких семитов из ниши торгового и «силового» окружения, следы культурного влияния должны были остаться, а их там нет.
Однако, разбор абстрактных, не основанных на историко-культурных фактах гипотез будет и вовсе излишним, если принять во внимание описанный нами механизм сдвига этноисторических общностей с востока на запад Степи. И к тому же можно вспомнить о важнейшем моменте в истории древних скифов, отличающем их от прочих кочевников западной Евразии. Ответим на простой вопрос: почему скифы создали Великую Скифию, а киммерийцы или сарматы, не говоря уже о прочих печенегах и половцах остались без звания первостепенных созидателей Истории? Хотя и те, и другие вроде бы одинаковые кочевники, причем в одних и тех же местах, и до, и после скифов. Киммерийцы тоже были вовлечены в конфликты государств Передней Азии, но уже как одно из местных племен, а не внешняя сила, как скифы.
Ответ заключается, разумеется, не в особых качествах скифов, а в их особой функции в особый период истории Древнего мира. Философ Карл Яперс назвал этот период «осевым временем» (800-200 годы до н.э.), когда происходит качественный скачок в развитии мировой цивилизации – будущих мировых религий, мировой торговли с денежным обращением, милитаризованных империй. Первой среди них стала Ассирийская империя, выработавшая к началу VIII века до н.э. под натиском арамейских кочевников милитаризованный порядок управления и подчинившая этому новому порядку весь уклад жизни ассирийцев и их соседей.
По отношению к этой первой мировой империи и скифы, и киммерийцы были всего лишь северными варварами, как кельты и германцы для Римской империи. Однако киммерийцы были прижаты к Черному морю и Кавказу, а скифы, проникшие в Закавказье, на берега Каспия имели за собой глубокий тыл для воспроизводства и мобилизации людских резервов в степях и лесостепях между Днепром, Доном и Волгой. Этот фактор наряду с историческим моментом предопределил их возвышение и особую судьбу. Можно сказать, что скифы как исторический народ были порождены Ассирийской империей точно так же, как германцы и Германия порождены Роимской империей в качестве варварской периферии. Отношения точно такие же – империя отражает набеги варваров, но ввиду их способностей мобилизации склоняется к копромиссам и временным союзам, приглашая участвовать в военных кампаниях против других соседей. Наконец, после возвышения и кризиса империи именно скифы (как и германцы) активнее всех участвуют в разрушении и разграблении былого величия.
Разумеется, на всех стадиях отношений северные варвары не упускают возможности не только унести в степные тылы богатства, но и увести с собой ценную добычу – женщин, ремесленников, писцов… кто там еще считался ценными кадрами? Соответственно, в однородные до того ряды ираноязычных арийцев вливалась достаточно мощная струя семитской крови – ассирийцев, арамеев, евреев. Уже этого исторического факта вполне достаточно для объяснения J-гаплогруппы в генотипе реликтовых карпатских этносов без всякого участия восточно-европейских евреев. Однако, ты их в дверь, а они в окно – без евреев в этой истории никак не выходит обойтись.
Наверняка, многим из читателей известна библейская история о пропавших десяти из двенадцати колен Израилевых. Кто-то даже помнит имя ассирийского царя Саргона II, завоевавшего Израильское царство (как раз северные 9 или 10 племен древних евреев). По заведенному в милитаризованной империи порядку вся местная элита – жрецы, писцы, ремесленники, торговцы числом 27280 были учтены и переселены на северные границы империи, то есть поближе к скифам. Так что можно даже не сомневаться, что израильтяне или их потомки в ходе дальнейших набегов и войн обязательно оказались в скифских обозах, угоняющих их далеко в северные степи. Среди взятых с собой ценностей была, разумеется, иудейская религия в виде Торы, неважно – в свитках или в памяти. Другой вопрос, могла ли эта ценность сохраниться в скифских степях, особенно после скифов?
Так что мы вынуждены перейти от первого, довольно простого вопроса к следующему, столь же запутанному – насчет существования не просто евреев, но иудейских правителей в Хазарском каганате (VII-X вв.). Лев Гумилев был в этом уверен, даже развил на этой основе теорию этнической «химеры». Но он все же был известный антисемит и, как автор гипотезы, тоже был небеспристрастен. Поэтому стоит перепроверить основания и выводы этой небесспорной теории.
В отличие от первой гипотезы, галицко-еврейской, хазарско-иудейская теория основана на достаточно известных историко-культурных артефактах – трех письмах из так называемой «еврейско-хазарской переписки» Х века. Врач арабского правителя, халифа Кордовы Шабтай ибн Шапрут оказывал консультационные услуги иностранным купцам и дипломатам, и был в связи с этим в активной переписке с диаспорой Европы и Средиземноморья. Преуспев в поддержке дипломатии и торговли, медик был возвышен до руководства таможней и международной перепиской калифа. Чтобы защитить высокий статус от конкурентов, нужны фискальные успехи, а это всегда сложно, или хотя бы твердые надежды на усиление позиций еврейского лобби при дворе. Поэтому когда до умного еврея при халифе дошли слухи о существовании страны Хазарии, где иудеи чуть ли не в царях числятся, этот момент возможного усиления позиций обязательно нужно развить и использовать. А иначе как объяснить двору, зачем держать еврея, а не араба на такой высокой должности. Политическая, как минимум, целесообразность в установлении отношений была налицо, поэтому сомневаться в подлинности письма Шабтая к хазарским иудеям не приходится. Его содержание и обстоятельства вполне соответствуют реалиям, отраженным в исторических документах. Как соответствует интересам Шабтая широкое распространение в диаспоре сведений о направленном к иудейскому владыке Хазарии.
Соответствуют некоторым, но не хазарским, а европейским и византийским реалиям и все три варианта ответного письма. Однако с их аутентичностью больше вопросов, чем ответов. Скорее нет, чем да. Уж больно заинтересован был инициатор «переписки» для начала в долгих приготовлениях и византийских интригах, а потом и в подделке ответа. Хотя вполне может быть, что ответное письмо было фальсифицировано не самим Шабтаем, а его последователями среди еврейских общин. Хазария в 969 году пала под ударами русских князей, но тогда тем более удобно ссылаться на исторический прецедент возвышения иудаизма до уровня государственной религии.
Никаких иных исторических фактов и артефактов, подтверждающих легенду имени Шабтая, в средневековых документах и археологических раскопках так и не нашли. И это отсутствие иных хазарских документов, писем на иврите, да и на любом ином языке, кроме «ответа Иосифа Шабтаю» несколько настораживает. А кроме того Кордова лежит на крайнем юго-западе Европы, за много тысяч верст от столицы Саркела и даже от Куявы, западного форпоста Хазарии (ныне – Киев). Между Кордовой и Куявой находились многие десятки торговых городов с еврейскими общинами, но лишь в самом дальнем и притом арабском городе смогли узнать о хазарском царе-амелехе. Между тем торговые и дипломатические связи Византии и Хазарии тоже имели место объективно, и уж там-то нашлась бы переписка местных иудеев с хазарским. Как бы в ответ на этот законный вопрос, такое письмо от иудеев хазарского города Куявы действительно нашлось в той же каирской синагоге, что и один из вариантов ответа Шабтаю. Однако, это письмо подтверждает лишь и без того известное наличие иудейской общины в древнем городе Киеве, но не наличие мифической царской династии Буланидов в Саркеле. И потом это же «третье письмо» косвенно опровергает содержание «ответа». Если бы иудеи в Хазарии были в таком статусе, а десять поколений «царей» носили библейские имена, то и среди подданных иудеев в Киеве преобладали бы библейские имена, а не тюркские или славянские корни прозвищ. Таких контрдоводов слишком много, чтобы посвящать мифу об иудейской власти в Хазарии еще несколько страниц. Однако из опровержения этого мифа вовсе не следует отсутствие иудейского влияния в Хазарском и иных каганатах, возникших на месте Великой Скифии. Скорее наоборот – дыма без огня не бывает.
Намного более надежным этноисторическим фактом являются сохранившиеся общины караимов – в Крыму, Галиции и Литве. Евразийские караимы – это тюркские этнические сообщества, исповедующие реликтовую ветвь иудаизма, альтернативную раввинской традиции. Главное отличие караимов – непризнание Талмуда, а только текста самой Торы, то есть Писания, а не Предания.
Небольшое этническое отличие между западными и крымскими караимами может дать ключ к загадке происхождения не только легендарных хазар, но и современных евреев-ашкенази. Дело в том, что язык галицких, а особенно литовских караимов ближе всего к чувашскому, относится к болгарской группе тюркской семьи языков. Чувашский в свою очередь – самый близкий из современных языков к хазарскому языку. Крымские караимы относятся к кыпчакской группе тюркских языков, то есть ближе к половцам, сменившим хазар и печенегов в донских степях через сто лет после гибели Хазарии.
Что этот факт сравнительного языкознания означает для нашего исследования? Ну, как вам сказать: прежде всего, он подтверждает нашу теорию о механизме регулярного этнического сдвига с востока на запад. При этом мы уже отмечали, что при смене кочевого «хозяина» степи, вытеснении одних кочевников другими, вовсе не обязательно происходит смена и сдвиг других субэтносов, хотя язык они перенимают у новых хозяев. Земледельцы лесостепной периферии и оазисов на берегах притоков Днепра и Дона тоже, конечно, несут потери и частично мигрируют, уводятся в плен и так далее. Но это так же происходит и в другие времена, без смены кочевого субэтноса. Другая часть спасается в лесных чащах или речных плавнях и возвращается на привычные места. Точно так же и торговые субэтносы спасаются в городах соседних стран или вместе с земледельцами, а после окончания очередной смуты или даже после смены кочевого «начальства» вновь приступают к торговле. Напомню, кстати, один вывод из предыдущих глав – что именно город Киев (Куява) наиболее удачно расположен для обороны от набегов с востока, и торговое, а равно и фискальное сословие в городе Киеве (как и в Саркеле) свою отдельную от князей и плебса огороженную территорию.
При такой динамике взаимодействия кочевых, оседлых и торговых сословий (субэтносов) как раз и получается искомый эффект, когда общая религия торгово-мытарского сословия сохранялась при смене кочевого «начальства», а язык светского общения менялся – с хазарского на половецкий и так далее. Часть этого субэтноса при очередной смене «хозяев» откочевывала вместе с прежними, и таким образом «хазарские» караимы оказались на самой дальней окраине постскифского мира, в Польше и Литве, а «кыпчакские» караимы - поближе, в Крыму.
Поэтому наиболее вероятной версией является наличие в Хазарском каганате, как и во всех протогосударствах с кочевой элитой особого торгово-мытарского сословия, наиболее сплоченная часть которого исповедовала караимскую или более раннюю версию иудейской религии. Такое усложнение этнокультурной структуры кочевого родоплеменного общества как раз и могло, да и должно было произойти в период взаимодействия северных варваров с Ассирийской империей.
Разумеется, начальники торгово-мытарского сословия в Хазарии для своих подчиненных соплеменников были «царями», а купцы северного Шелкового пути их даже могли в порядке лести называть древнеиудейским словом «амелех». К этому можно добавить еще одно соображение – переписка между «царем» в Куяве и начальником таможни Кордовы была бы просто не по чину. Это даже если ответные письма не выдуманы.
Если учесть, что десять колен Израилевых были переселены в Мидию и частично уведены скифами в плен лет за двести до Вавилонского плена, то их главной ценностью была изначальная Тора времен первого Храма, без почитания не только позднего Талмуда, но даже и без особого почтения поздним пророкам. Отсюда распространение именно караимской ветви иудаизма в евразийских степях, которое лишь позже дополнилось влиянием раввинизма при контакте с европейскими еврейскими общинами.
Конечно, и это всего лишь гипотеза, но она основана на многих взаимосвязанных культурно-исторических фактах. Однако для доказательства этой теоремы нужны еще некоторые усилия, ведь сохранить религию на протяжении двух тысяч лет скифской и послескифской истории в отрыве от исходных условий ее формирования практически не представляется возможным. Если только сами условия западно-евразийской степной жизни не повторяли первоначальные условия зарождения иудаизма в степях и полупустынях Северной Аравии между тремя древними цивилизациями.

[Лемурий]

Про караимов знаю не понаслышке. Коллега - крымский караим, их осталось пару тысяч всего. Тюркский язык указывает на их долгое пребывание среди турок, как идиш стал результатом проживания среди немцев. В 1943-м, чтобы спасти малочисленный народ от истребления, Зелиг Калманович, М. Балабан и И. Шипер опубликовали исследование по которому получалось, что крымские и литовские караимы - не евреи. Теперь спустя столько лет караимы признались евреями, но кроме литовских и крымских караимов.

[Сергей Шавырин]

Белинский. История Малороссов.

Малороссия никогда не была государством, следственно, и истории, в строгом значении этого слова, не имела. История Малороссии есть не более, как эпизод из царствованияцаря Алексия Михайловича: доведя повествование до столкновения интересов России с интересами Малороссии, историк русский должен, прервав на время нить своего рассказа, изложить эпизодически судьбы Малороссии, с тем чтобы потом снова обратиться к своему повествованию. История Малороссии — это побочная река, впадающая в большую реку русской истории. Малороссияне всегда были племенем и никогда не были народом, а тем менее — государством. Они умели храбро биться и великодушно умирать за свою родину, им не в диковинку было побеждать сильного врага с малыми средствами, но они никогда не умели пользоваться плодами своих побед. Разобьют врагов в пух, окажут чудеса храбрости и геройства и — разойдутся по домам пить горилку. Несмотря на вероломство, предательскую жестокость и клятвопреступничество буйного сейма польского, столько раз казнившего малороссийских депутатов, никогда но бывало недостатка в новых депутатах, с непонятным простоумием стремившихся в раскрытую пасть католического чудовища. Сколько раз малороссияне брали верх над поляками в кровопролитных войнах с ними, и между тем это нисколько не подвигало вперед их дела. Отчего же это? Оттого, что и так называемая Гетьманщина и Запорожье нисколько не были ни республикою, ни государством, а были какою-то странною общиною на азиатский манер. Настоящими и достойными их противниками были крымские татары, и малороссияне воевали с ними отлично, в духе своей национальности. Вторгнется в Малороссию толпа крымских хищников, выжжет несколько городов и много сел, перережет порядочное число людей и больше того погонит в плен вместе с бесчисленным множеством малороссийского скота, — удалое казачество, при вести о набеге, вдруг бросится вслед за хищниками, нагонит их, перережет, отобьет добычу и идет само в гости в Крым, где и оставит такие же следы своего посещения. Если же татары успеют благополучно вернуться восвояси, то казаки не замедляют поквитаться с ними визитом. Потом заключат мир или перемирие, которые та и другая сторона считает себя вправе нарушить по первой прихоти.

[Сергей Шавырин]

Казачество, с своей стороны, тоже могло держаться одними набегами. Этому было много причин: укажем на главнейшие из них. Казачество возникло из географических причин. Когда нашествие татар разъединило северную Русь с южною, — южная Русь сделалась какою-то нейтральною землею и общим владением каждого, кому только вздумалось пройти через нее или войти в нее. С севера она отделялась степью от покоренной татарами Руси, с востока и юга была окружена татарами, с юго-запада прилегала к Молдавии, а с северо-запада — к Польше и Литве. Теснимая и раздираемая со всех сторон, Малороссия никак не могла образоваться в органически политическое общество и поневоле образовалась в общину людей, которые считали себя рожденными для того, чтоб резать других и быть зарезанными самим. Война сделалась стихиею этой общины; — но война не в европейском смысле, а в смысле удальства и молодечества. Казак знал в жизни только два рода наслаждения: резню и горилку; ко всему остальному он почитал для себя за честь быть совершенно равнодушным. Товарищество всегда и везде, в битве и в гульбе, было верованием казака, и он с страстию и рыцарским великодушием каждую минуту жизни своей готов был сделаться мучеником своего верования. Пить и гулять нельзя было долго лихому казаку, тем более что он скоро пропивал все, что приобретал на войне, и пропивал с каким-то мужицким аристократизмом, сыпля деньги без счету, поя знакомого и незнакомого и оказывая к золоту безрассудно-великодушное презрение. Когда же ему нельзя было больше пить, то надо было драться: иначе он не понимал, зачем же ему было бы и жить на белом свете. Кроме этих причин, то есть безденежья и скуки, были и другие причины для войны: начинающим свое казацкое поприще хлопцам нужна была военная наука, то есть битва. С кем же воевать? С турками мир, с татарами мир. Ничего: басурманов никогда не грех бить, и не грех нарушение мирных договоров и клятв с ними. И вот пылают берега Анатолии, дымятся села крымских татар; поход кончен, половина товарищей перетонула, перерезана, зато другая добралась до Сечи с богатою добычею, и пьет, и гуляет себе на славу,

[Ivanich]

Теперь становится ясно почему украинцы не сохранили свое собственное название — русские, Русь. Становится понятно почему были утеряны великокняжеские династии. И почему это все сохранилось только в России и отчасти Беларуси.

Князь, чуть не написал Ваша Светлость , добрый день

Имею к Вашим выкладкам одно замечание и ряд вопросов:

Замечание: преподносимая Вами точка зрения представляет немного вульгаризированный вариант теории украинского ученого Зализняка, обильно пишущего на тему украинского этногенеза.

Вопросы:
1. Почему только на землях юго-западной Руси (современная Украина) самоназвание населения русин непрерывно существует с 11 по 21 век?

2. Данные каких источников говорят о бОльшем запустении Приднепровья в сравнении с другими землями Киевской Руси, подвергшимся монгольскому нашествию?

3. Если запорожское казачество было сформировано адыгами и черкесами (этносом), то почему оно себя позиционировало как войско православное, а одним из условий приема в сечевое товариство было православие абитуриента?

4. Борис Флоря в работе Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках пишет:
4.1. " во всем восточнославянском ареале в XIII в. усилилось чувство принадлежности к особой древнерусской народности "
4.2. " Если в источниках и можно проследить осознание каких-то различий между (говоря условно) «Русью Московской» и «Русью Литовской», то нельзя обнаружить каких-либо признаков различного отношения к восточным славянам, живущим на север и на юг от Припяти"
Насколько выводы академика сообразуются с Вашей конструкцией?

5. Почему в 16-17 в. в московских канцеляриях население, жившее на терр современной Украины, именуют белорусцами?

6. Насколько династию Романовых-Голштейн-Готторпских корректно считать русской великокняжеской?

7. Какой процент составляет инородческая (не славянская) феодальная знать в Московском царстве и в ВКЛ?

8.

Теперь становится ясно почему украинцы не сохранили свое собственное название — русские, Русь

Какие данные позволяют говорить о том, что предки украинцев когда-либо в средневековье называли себя народом-прилагательным, русскими?

[Князь]

1. Про русинов. Это консервация названия просто. Сколько я помню, Иван Грозный тоже писался русином.
2. Про земли. Киевская Русь кстати чисто советский термин. Правильнее Древняя Русь. Киев вообще основан хазарами как торговый фортпост и такое же приграничье как основанная викингами Старая Ладога. Южное приграничье вообще пустело чаще т.к. через него одних только нашествий на порядки больше. Соответственно и метисация населения более сильная. Источников про запустение много на самом деле: от летописей до Гоголя. Да и сам факт переезда волынских князей в услужение на Москву говорит о многом.
3. Я про чеченов выше писал уже. Один из крупнейших тейпов не согласился с исламизацией и ушел в православие став основой терского казачества. Жена Грозного тоже была из черкесов. В Орде много было христиан. Т.ч. ничего необычного в теме про запорожцев я не вижу.
4. А в 13 веке и не было никаких различий. Этногинез белорусов и малороссов это вторая половина 14 века.
5. Потому что всё Полесье это исторически Белая Русь. Если глянуть на карту Древней Руси, то большая часть Украины была Диким Полем. Хоть там и любят стыдливо штрихами закрашивать, но сути это не меняет. Собственно Лукашенко сейчас в Минске и Киеве за своё историческое наследство борется. Правда не лучшим способом.
6. Ну а кем они правили то? Все монархи Европы друг-другу родня по сути.
7. Тут важнее ассимиляция. Процент кстати небольшой был.
8. Русские это суперэтнос. Поэтому и прилагательное. Русскими являются и великороссы, и малороссы, и белорусы, и татары, и мордва, и якуты с чеченами.

[Левенець]

Историческая справка:

М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.


«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62.

Князь, но вы же знаете, что как раз Грушевского "бендеровцы" читают, да и вам бы следовало ознакомиться с источником прежде чем тянуть подобный мусор на форум.
Во первых, в данной цитате почему то фигурирует слово "уголочек", а у Грушевского "угол". Для чего это он сделал понятно, но вот другое отступление от источника говорит о том, что перед нами мошенник- конец цитаты выглядит так:"население отливало; хозяйство было в расстройстве.." Вы увидели здесь слово "север"?Мошенник явно пытался намекнуть, что якобы население мигрировало из Киевской земли, как подобное утверждал Погодин , во владимиро-суздальские земли.
Грушевский всегда яростно отрицал эту, как он называл, российскую концепцию в этой же работе: "В литературе часто преувеличивается значения этого нашествия Бату для украинской колонизации.Дело представлялось так, что это нашествие обратило Киевскую землю и вообще среднее поднепровье в совершенную пустыню... так что эти земли надолго "запустели и позже наново колонизировались.В действительности до такой крайности дело не дошло.. Подобные погромы, и даже более тяжкие,.. переживало украинское население и раньше...но ни к какому запустению это не приводило, как только гроза проходила старые жители и новые колонисты являлись из своих убежищ..А последующее соседство татарской орды было ничем не страшнее или тяжелее чем орда Печенежской или Половецкой.

«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни» стр.74

Грушевский, как мы видим, пишет о «татарских общинах под Волынью», и татарских людях — новом смешанном населении территории от лесов Чернигова до Волыни.

Если такое пишет украинский националист, не пренебрегающий прямым подлогом, говоря об «украинских княжествах» 10–11 вв, в то время когда они все назывались тогда русскими!!! То можно представить, что же там творилось на самом деле!!!.

Мошенник и есть мошенник- какое "новое смешанное население территории от лесов Чернигова до Волыни"?
Грушевский:

"В то время как при первых вестях о приходе татар закрывались города, а князья и бояре спасались куда глаза глядят, находились люди, селения и целые территории, рассчитывавшие воспользоваться к лучшему этим переломом, этой гибелью старой жизни. Они стремились, пользуясь паникой, какую наводили татары, вырваться из пут старого, княжеско-дружинного режима, изжитого, тяжелого, невыносимого, чтобы не знать княжеских чиновников с их притеснениями, боярства с его поземельными правами, крепостничества, неоплатных долгов и тяжкой работы, не страдать от бесконечных княжеских междоусобий, насилий и поборов княжеских войск...
Эти люди целыми общинами поддавались татарам еще, вероятно, во время первого похода Бату через Украину (зимою 1240—1241 годов). Они обещали платить татарам дань хлебом, подчиняться их непосредственной власти, жить в полном послушании, и за то не хотели знать князей, а управляться своими собственными властями, своими старцами или как бы они там ни назывались.
Татарам было выгодно это движение, эти стремления населения избавиться от князей: оно ослабляло княжескую власть и вообще силу сопротивления народа, обеспечивало татарам спокойное господство над этими краями, так как обособленные общины, лишенные дружин и князей, не были в состоянии оказать никакого серьезного сопротивления. Татары, по словам летописца, облагали их хлебной данью и в остальном оставляли их в покое — «оставили их татары, чтоб им пахали пшеницу и просо», говорит летописец-современник.
Не знаем в точности, как широко развилось это движение; летопись мельком упоминает об этих «людях татарских», как их называет она, в связи с походом на них Данила, стремившегося подавить это опасное для княжеского строя движение. Видим их на пограничье Волыни и Киевской земли, где тогда воевал с ними Данило: по Случе, Горыни, Тетереву, Бугу. Но, вероятно, это движение охватило также и восточную часть Киевской земли. Татары, сообразив, как сильно оно подрывает княжескую силу, власть и старый дружинный строй, сами старались по возможности расширить его район. Но сколько-нибудь подробных сведений из Поднепровья для этого времени мы не имеем.
Это движение общин против князей и бояр одновременно с татарским верховенством окончательно подорвало и без того уже расшатанный княжеско-дружинный строй Поднепровья."
"

Чернявость, брахикефальность (короткая, но широкая голова, в отличие от преобладающего в России европейского типа длинной головы), слабая бородка (в отличие от российских крестьянских и боярских бород до пояса!!!) — это типичный признак тюркских народностей, а по совместительству и украинского народа.

Если сравнивать с русскими, например, то данные антропологии говорят, что современные русские — это европейский тип, а украинцы тюркский, больше азиатский. У европейцев длинная голова, у азиатов — широкая.

Длина черепа у русских центрально-восточноевропейского типа — 191 мм, ширина — 154, у украинцев центрально-украинского типа — 187 и 157 соответственно, но реальная разница не в сумме длины и ширины черепа, а в высоте черепа. Русские относительно высокоголовые — 130–131 мм и выше. Украинцы — низкоголовые — 125–126 мм (данные из Алексеева и Алексеевой).
Русские ближе длиннолицым европеоидам, а украинцы — средне-азиатским круглолицым тюркам — это известно.

Если это и известно, то только лживым уродам, которые рассчитывают на то, что никто не полезет проверять данные Алексеевых( любимых авторов "жидобендеровцев" ,между прочим).
А мы процитируем Т.Алексееву для ленивых и недалеких украинофобов "Восточные славяне. Антропология и этническая история":
"Беломоро-балтийскую группу популяций представляют белорусы, в какой-то мере поляки, северные территориальные группы русского народа. Это - светлокожие и светловолосые со средними размерами лица, преимущественно мезо- или брахикефалы. Беломоро-балтийская группа включается в северную или балтийскую ветвь европеоидов и отличается от западнобалтийской (или атланто-балтийской), к которой относится большинство скандинавских народов, уменьшением выступания носа, ослаблением ростабороды , незначительным набуханием верхнего века. Все эти признаки свидетельствуют об очень небольшой и древней по происхождению монголоидной примеси, появившейся в результате распространения монголоидов на запад по лесной полосе Западной Сибири и Восточной Европы в неолитическое время.

Восточноевропейская группа популяций - это все территориальные группы русского народа, за исключением северных, и часть белорусов, преимущественно восточных и южных районов. Эту группу отличает от беломоро-балтийской потемнение цвета волос и глаз. Благодаря тому, что антропологическое своеобразие белорусского и русского народа изучено почти исчерпывающим образом...... Наиболее распространенной комбинацией признаков была долихомезокрания, широкое, среднее и выше среднего лицо, сильная горизонтальная профилировка и сильное выступание носа. В основном, этими особенностями характеризуется население нарвской и волосовской культур. Наряду с этим типом в эпоху неолита распространяются физические черты населения, связанного с культурой ямочно-гребенчатой керамики - несколько уплощенное лицо и ослабленное выступание носа. По всей видимости, оба эти типа являлись антропологической основой для формирования значительной части населения Восточно-Европейской равнины, которое в качестве субстрата (по-видимому финно-угорского) вошло в состав восточнославянского населения, осваивавшего лесостепные пространства Восточной Европы. "

Как вам монголодные примеси и финно-угорский субстрат у современных русских?И особливо : "ослаблением роста бороды" у северных групп русского народа
А как же утверждение вашего автора брехуна : "слабая бородка (в отличие от российских крестьянских и боярских бород до пояса!!!) — это типичный признак тюркских народностей, а по совместительству и украинского народа".

А щас прочитаем в приведенной работе под. редакцией Алексеевой:
"Первая из этих зон размещается в верхней части графика и объединяет группы украинцев и белорусов, живущих в бассейнах рек Припяти и Десны.Первая из этих зон размещается в верхней части графика и объединяет группы украинцев и белорусов, живущих в бассейнах рек Припяти и Десны. Для них характерна значительная брахикефалия с головным указателем 83.7%, наиболее низкое и широкое лицо, наиболее светлая пигментация волос и глаз, наименьший рост бороды. Южная граница расселения групп, относящихся к этому антропологическому варианту, проходит по верховьям Буга и Стрыя, далее - на восток до устья Тетерева и далее - вероятно, южнее течения Десны. В.Д Дяченко [1965] выделил этот же вариант примерно в тех же границах и дал ему название полесского антропологического типа. Южная граница расселения групп, относящихся к этому антропологическому варианту, проходит по верховьям Буга и Стрыя, далее - на восток до устья Тетерева и далее - вероятно, южнее течения Десны. В.Д Дяченко [1965] выделил этот же вариант примерно в тех же границах и дал ему название полесского антропологического типа. ..Южнее зоны Полесья размещается вторая антропологическая зона, на графике не слишком отчетливо отделенная от первой, объединяющая украинцев среднего течения Днепра, Северского Донца, левобережья Днестра и правобережья верховий Буга. От украинцев полесского типа они отличаются более высоким и менее широким лицом, более темными глазами и волосами, более сильным ростом бороды. Это - самый "украинский" антропологический вариант. Зону его расселения В.Д.Дяченко [1965] назвал центральноукраинской антропологической областью. Этот вариант можно считать центральноукраинским типом...Итак, на основной территории Украины наблюдается картина усиления с севера на юг (а на графике - сверху вниз) черт южных европеоидов - ослабление брахикефалии, уменьшение относительной ширины лица, потемнение пигментации, усиление роста бороды...Южнее зоны центральноукраинского типа расселены группы, у которых по сравнению с ним можно найти меньшую выраженность брахикефалии (головной указатель в среднем - 82,5%), еще большее потемнение пигментации глаз и волос, еще больший рост бороды и высокую по украинскому масштабу встречаемость вогнутого профиля спинки носа. Этот антропологический вариант можно назвать нижнеднепровским типом. ..В кластере, объединяющем на графике западных украинцев и группы народов Центральной Европы, также можно выделить две слабо пересекающиеся зоны. Первая из них, расположенная на графике ниже, включает украинцев южного Закарпатья и восточной зоны Карпат. Для них характерна максимальная для украинцев брахикефалия с головным указателем 84,8%, относительно высокое лицо, высокий и узкий нос, темная пигментация волос и глаз, сильный рост бороды. Этот вариант можно назвать карпатским...Несколько выше зоны карпатского типа на графике размещен кластер, включающий группы населения северной части Западной Украины и украинцев юго-востока Польши. Для них также свойственны черты карпатского типа, но выраженные в меньшей степени. И здесь проявляется сильная брахикефалия с головным указателем 84,3%, высокий и узкий нос, но пигментация волос не такая темная, цвет глаз - светлый, почти такой же как и у соседних украинцев Полесья, рост бороды заметно слабее, чем у карпатского типа. По географической локализации этот тип можно назвать закарпатско-верхнеднестровским. И на графике двух канонических переменных, и по значениям антропологических признаков, и по географической территории расселения этот тип располагается между карпатским и полесским. "

Как вам "круглолицый" полесский тип украинца ( малочисленный,но все же) "Первая из этих зон размещается в верхней части графика и объединяет группы украинцев и белорусов, живущих в бассейнах рек Припяти и Десны. Для них характерна значительная брахикефалия с головным указателем 83.7%, наиболее низкое и широкое лицо, наиболее светлая пигментация волос и глаз, наименьший рост бороды"

Чем севернее, тем круглее физиономия и тем она"блондинистие" и "безбородее"

Учитывая все это можно ли считать украинцев наследниками древней Руси???

Самые что ни на есть прямые потомки.

Теперь становится ясно почему украинцы не сохранили свое собственное название — русские, Русь.

Это какой-то когнитивный диссонанс- ежели этот идиот все время доказывал, что украинцы это тюрки, то как они могли сохранить название "русь"?

Становится понятно почему были утеряны великокняжеские династии.

Пресеклась династия Романовичей если этому ослу не понятно, как и Рюриковичей в Москве после смерти Шуйского. Или вы считаете, что Романовы имели какое-то отношение к древним великокняжеским родам?

И почему это все сохранилось только в России и отчасти Беларуси.

У человека параноя- он что, Гедиминовичей считает древнебелорусским великокняжеским родом? Или потомков Гольштейн-Готторпского и Ангальт-Цербстской почитает за потомков древнерусских князей

[Князь]

Во как бомануло то
Украинцы это не единая национальность, а сборная солянка. Из этого и следует прежде всего исходить. Тогда всё написанное мной выше абсолютно логично.

[Князь]

Что касается царских династий. Выше написал уже, что все европейские монаршие дома родня. Что касается конкретно Михаила Романова, то он племянник Ивана Грозного. Племянник это родственник или как?

[Сергей Шавырин]

Что касается царских династий. Выше написал уже, что все европейские монаршие дома родня. Что касается конкретно Михаила Романова, то он племянник Ивана Грозного. Племянник это родственник или как?

Одна из жён Ивана Грозного была дочерью прадеда Михаила Романова. Это не "племянник", а "седьмая вода на киселе"....

[Ivanich]

Во как бомануло то
Украинцы это не единая национальность, а сборная солянка. Из этого и следует прежде всего исходить. Тогда всё написанное мной выше абсолютно логично.

Без обид, абсолютно нелогично и в чем-то безграмотно. Например, Вы пишите следующее:

2. Про земли. Киевская Русь кстати чисто советский термин. Правильнее Древняя Русь. Киев вообще основан хазарами как торговый фортпост и такое же приграничье как основанная викингами Старая Ладога. Южное приграничье вообще пустело чаще т.к. через него одних только нашествий на порядки больше. Соответственно и метисация населения более сильная. Источников про запустение много на самом деле: от летописей до Гоголя. Да и сам факт переезда волынских князей в услужение на Москву говорит о многом.

После такого Вашего перла как-то содержательную часть и обсуждать смысла нет и вот почему:

1. Киевская Русь, как писал академик Рыбаков, удобный термин. Говорим Киевская Русь - и нам сразу понятно, о чем речь, какое историческое явление имеется ввиду. Историки 19-нач. 20 в. обильно писали о Приазовской Руси. Эта русь тоже древняя и тоже русь. Московское государство 16-17 в. тоже древняя и тоже русь и так далее.
2. Викинги не основывали Старую Ладогу, максимум - захват и не викингами.
3. У Вас есть уникальная закладная табличка, в коей указано: "Я, моя светлость, досточтимый Пецах-Хазарин, основал г. Киев как торговый форпост" ? Если есть - поделитесь с общественностью.
4. Гоголь Николай Васильевич, конечно, мощный источник по истории 13 в., мощнейший. А кино "Игры престолов" об чем источник?

В РФ есть мощная академическая наука, которая разрабатывает темы в т.ч. славянского этногенеза.
Доверяйте профессионалам, дабы не прослыть, говоря словами А.С. Пушкина "Мы, великоросы, ленивы и нелюбопытны"

З.ы. не бомбануло, а вельмишанований пан Левенець має час та натхнення (с)