Иван IV Грозный-2

[sasha a]

Они, Крымчаки - конченные идиоты? Чтобы через Ливонию нападать на Ржечь Посполиту? Чесать правое ухо, левой рукой?
Через Киев ближе, или через Венгрию.

Можно, на совсем глупые вопросы я отвечать не буду?

[sasha a]

[
1. крымские и ногайские татары имеют в обозе Иисуса Христа с его тремя хлебами;

См. выше о переселении татар в Новгородские земли.
Кроме того:
"Спустя десять лет после организации опричнины писцовые книги Коломенского уезда отметили, что на триста человек тамошних дворян приходится: 2 гречан, 5 новокрещенов, 6 литовцев и немцев, 105 человек служилых татар, 3 вдовы татарки, да 3 толмача (национальность не указана). Таким образом, около 40 % всех помещиков уезда были нерусского происхождения".
Кажется, достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.

[
2. татар кто-нибудь в 1570-х в Европе рассматривает как реальную военную силу.

"Некоторые неопытные утверждают из большой нескромности, что дело обстоит так: как только Московиты будут разгромлены и разбиты, возникнет еще больший враг, именно татары, которые, как они уже громогласно объявляют, вновь усилятся....
На основании всего вышеизложенного, разумные люди поймут, что с Божьей милостью и помощью можно завоевать Русское государство и нет причин бояться таких бедных, раздетых, бессильных людей, и как неверно все, что распространяют про большую силу татар". (Таубе и Крузе, 1572 г.)

[LeGioner]

За 7 лет напряженного труда (1564-1571 гг.) Иван Грозный планомеренно выжег и обескровил огромную территорию собственного государства

Это с тех пор значит такая традиция началась - собственный народ гноить...

[cheremis]

По моему , довольно продуманый ход . Поместить татарскую знать , среди русского населения и бунтоовать меньше будут и всегда под пресмотром , а там глядишь и ассимилируются . Этим наверно можно объяснить несильное участие татар в 30-летних "черемисских войнах" , татарская знать была скуплена на корню . В 1526 году была предпринята попытка депортации части черемис на западные границы Московии . Правдо , попытка была успешно провалена .

[Митрий Московский]

"В обход идти конечно не очень то легко,
Не очень интересно и очень далеко...
Зато так наступают одни лищь храбрецы,
Зато так поступают, одни лишь мудрецы..."
"Песенка о Настоящих Героях" из фильмы "Доктор Айболит"

[Winnie]

[крымские и ногайские татары имеют в обозе Иисуса Христа с его тремя хлебами;

См. выше о переселении татар в Новгородские земли.
Кроме того:
"Спустя десять лет после организации опричнины писцовые книги Коломенского уезда отметили, что на триста человек тамошних дворян приходится: 2 гречан, 5 новокрещенов, 6 литовцев и немцев, 105 человек служилых татар, 3 вдовы татарки, да 3 толмача (национальность не указана). Таким образом, около 40 % всех помещиков уезда были нерусского происхождения".

Т.е. вы предполагаете, что вышеуказанные товарищи исключительно из ностальгической любви к общим дальним предкам пропустят через свои земли минимум 30 тыс. конницы и еще 90 тыс. заводных коней, при этом будут поставлять ежедневно по 600 тонн ячменя? И это персонажей, основной бизнес которых - работорговля.

"Некоторые неопытные утверждают из большой нескромности, что дело обстоит так: как только Московиты будут разгромлены и разбиты, возникнет еще больший враг, именно татары, которые, как они уже громогласно объявляют, вновь усилятся....
На основании всего вышеизложенного, разумные люди поймут, что с Божьей милостью и помощью можно завоевать Русское государство и нет причин бояться таких бедных, раздетых, бессильных людей, и как неверно все, что распространяют про большую силу татар". (Таубе и Крузе, 1572 г.)

Правильно пишут, я этих перцев сразу зауважал, понимали, что крымчаки - сброд из бандитов-налетчиков без пехоты, огнестрела, пушек, фортификационных навыков: наскочили, пограбили (вон даже в Москву с налета влетели), а потом - бегом домой за безводные степи, да турецкие пушки, пока хозяева не догнали. А в поле их только ленивый не бил, вот и при Молодях как чудненько разобрались с этой шушерой. Я потому и интересуюсь: что им в Европах-то делать - там ведь народ еще более серьезный, города и замки через каждые 20 км, не как на Руси?

Полезная ссылка о крымчаках: История Крыма

[Митрий Московский]

Winnie,
я не стал бы крымчаков недооценивать. По поводу наличия у них огнестрела:
1555 г. Судьбищи. Русский воевода Степан Сидоров " тут на засеке ранили из затиной пищали по колену, а на бою его копием ранили..."
1572 г. Сенькин брод - форсирование Оки: "А царь крымскы[й] в недилю в 27 день из-за Оки стрелять ис полков [велел] с наряду по полком по нашим, по руским".
Так, что и пушки у них были полевые, и пищали затинные, и копья. И не голодранцы они, а вполне даже боеспособная армия, потому и велика заслуга русских воевод, что они смогли им противостоять в большинстве случаев в поле.

[Winnie]

Да я их оцениваю вполне реально, эт я утрирую чуть-чуть специально для sasha a, чтобы она задумалась в нужном направлении, не делала из них неотвратимый молот Тора и не удивлялась, когда крымчаки при соотношении 2:1 отступают

[Митрий Московский]

Да крымчаков в то время никто серьезно не воспринимал, даже их хозяева - турки.
Относительно их "множества" турецкий историк Печеви писал ( про войско Гази Гирея пришедшее на помощь туркам в Венгрию, в 1591 г.) :
"...разьве это можно было - сто пятьдесят тысяч? Много что было тысяч тридцать или сорок с чем нибудь" ( Тахири-Печеви II, 156-157).

[sasha a]

Ага, ну, наконец-то народ стал шевелить мозгами! Уже интереснее!

Еще раз отмечу: с началом Опричнины происходит планомерное уничтожение коренного населения Московии на территории, охватывающей северо-западный регион Руси и вплотную примыкающий к ливонским границам. Опустевшие земли заселяются татарскими, ногайскими и кабардинскими выходцами.

«Около двух тысяч ногаев прибыло в 1563 году. В 1564 году прибыли в сентябре 1582 человека, в ноябре 1353. Относительно военных отрядов черкес сведений в архиве не сохранилось, но можно предположить, что и они прислали своих воинов, так как в начале 1565 года к Темрюку было послано посольство с подарками. Видимо, так царь благодарил своего тестя за военную помощь». Итого, у меня получилось более 5000 инородцев. Плюс их жены, дети и слуги (даже по минимальным прикидкам – еще столько же). У меня нет данных притока мусульман за 1565-1570 гг., но можно предположить, что процесс продолжался в том же духе.

«Любопытны и те моральные качества, в силу которых шел отбор людей в опричнину. Все без исключения авторы в один голос утверждают, что это было сборище негодяев. В 1563 году ногайский хан Исмаил сообщил в Москву о том, что он схватил двух мурз – Ибреим-мурзу и Ель-мурзу Исуповых, своих племянников, замешанных в сговоре с Крымом и изменнических действиях против России. Вскоре эти весьма опасные враги России были доставлены в Москву и… «царь же великий князь пожаловал их свыше многих мурз»! За что? Может быть, это досадная ошибка? Ель-мурзе был даже «пожалован» город Романов…

Вместе со своими изменниками-племянниками Исмаил выдал Москве и других врагов России: Чалым Улана, князя Тениша, князя Утеша, князя Коурзяна, Девлет Килдея, Девеша, собиравшихся примкнуть со своими ногаями к войскам крымского хана в будущей войне против России. Как это ни поразительно, но и эти предатели были пожалованы царем. Их имена мы находим среди тех ногаев, которые были помещены в новгородских землях. Некоторые из них были помещены даже с сыновьями и внуками».

То есть, по велению царя, на российских землях расселялся, как бы сказали сейчас, криминогенный контингент, который терроризировал местное население и был готов к сотрудничеству с оккупационными войсками.

А теперь прикинем, каким путем Девлет-Гирею удобнее вести свое войско в Европу: прямой дорогой через территорию, население которой будет биться до последнего вздоха, уничтожать провиант, вести партизанскую войну, или утоптанной дорогой по тем местам, где живут соотечественники, которые будут его встречать как догорого гостя?
Мне почему-то кажется, что второй вариант предпочтительней.

Дальше возникает вопрос: зачем Ивану Грозному все это было надо?
Как отметили Таубе и Крузе, в Европе на высоком дипломатическом уровне ходили сведения об усилении татар. Что должны были подумать европейские короли, когда увидели, что царь буферного государства утаптывает тропинку от восточных границ к западным? Царь был женат на черкешенке и приходился родней тем самым страшным татарам. Он заселял свои земли татарами. Он собирался породниться с королем Магнусом через Евдокию Старицкую и утаптывать тропинку дальше вглубь Европы! Поход Девлет-Гирея в мае 1571 г. ясно показал, что Грозный не будет биться с татарами, а пропустит их через свои земли.

Если, конечно, захочет.

А то, что русский царь контролирует тропинку, показал эпизод с казнью брата царицы: когда хан отступил от Москвы, «великий князь приказал своему шурину князю Михаилу Темрюку из Черкасс, главному воеводе, повести опричнину против татар и передал ему все письменные и устные приказания. Когда же благочестивый господин был в походе и прошел почти 6 миль, великий князь приказал без всякого основания и причины посадить его на кол, убить и безжалостно казнить».
В Европе всем стало не до смеха.

Образно говоря, в руках Ивана Грозного находился арбалет, его палец лежал на спусковом крючке. Достаточно ему было нажать на курок, как в Европу бы полетела стрела с горящим наконечником.
Подобно тому, как Советсткий Союз долго пугал Европу и Америку пресловутой красной кнопкой, Грозный пугал Европу «курком арбалета». Это был гениальный ход: царь создал сверхоружие! Для этого пришлось разорить страну, но кто обращает внимание на такие мелочи, когда кует «атомную бомбу»?

Таубе и Крузе в своем Послании утверждали, что слухи о силе татар сильно преувеличены, и что они знают, как можно уничтожить (поломать) этот «арбалет». Простенько и со вкусом!.. И ведь, действительно, опричнине вскоре пришел "кирдык".
Как Таубе и Крузе ликвидировали «красную кнопку»?

(продолжение следует)

[sasha a]

Да крымчаков в то время никто серьезно не воспринимал, даже их хозяева - турки.
Относительно их "множества" турецкий историк Печеви писал ( про войско Гази Гирея пришедшее на помощь туркам в Венгрию, в 1591 г.) :
"...разьве это можно было - сто пятьдесят тысяч? Много что было тысяч тридцать или сорок с чем нибудь" ( Тахири-Печеви II, 156-157).

Все ж-таки мы говорим о 1570-х годах, а не о 1590-х. За 20 лет многое изменилось.

[Stanislaw]

На мой взгляд, поход Девлет-Гирея был демонстрацией того, что может сделать Степь с Речью Посполитой, да и со всей Европой, если Иван Грозный приоткроет калиточку. Я представляю, как содрогнулся Сигизмунд Август, получив известие о событиях 1571 г.

Итак, летом 1571 г. Девлет-Гирей вернулся домой с богатой добычей, Иван Грозный довольно потирал ладони, а Сигизмунд Август сидел на королевском троне в ступоре и с вытянутым лицом.
(продолжение следует)

"sasha a", затрудняюсь определить Ваш возраст, но для взрослого то, что вы пишете слишком наивно, а для подростка слишком кровожадно. вы хоть представляете, что ТАКОЕ татарский набег в реальности? Позволю себе процитировать краткий репортаж с места событий:
летопись «Казанская история» изд-во АН СССР М.-Л. 1954 г. стр. 75-77): «Казанцы же... всегда из земли Руския не исхождаше: овогда с царём своим, овогда же с воеводами воюющее Русь, и посекающе, аки сады, руския люди и кровь их, аки воду проливающее... Над мирскими девицами, пред очию отцев и матерей их, насилствующе, блудное дело творящее, и над женами пред очима мужей. Еще же и над старыми женами, кои в 40 лет или в 50 лет во вдовстве пребывающе. Несть беззакония их исчести мощно, то бо есмь сам видел очима своима - пишу сия, видех горкую беду сию. Православнии же крестьяне по вся дни татары и черемисою в плен ведоми суть, а старым коим очи избодаху (выкололи - наше прим.) и уши, и уста, и нос обрезаше, и зубы искореневаху, и ланиты выломляше; овеем же руце и нозе отсецаше, так пометаху по земли: тело валяшеся и после умираше. Иным же главы отсецаше и надвое рассекаху, овии же удами (верёвками - наше прим.), за ребры и за ланиты (шёки - наше прим.) пронизающе, повешаху, а иных на колья посажаху около града своего, и позоры деяху и смеху. Оле (сколько же - наше прим.) Христе царю терпения твоего! И сие же злее паче сих всех реченных, младенца незлобливая от пазух матерей своих и тех, погани кровопийцы, о камень ударя, и задавляху, и на копиях прободающее их поднимаху. О солнце, как не померкнеши, сияти не преста! О, как луна в кровь не преложися и земля как стерпе таковая и не пожре их живых, поганых!»
И вы полагаете что Иван специально подстроил такие вещи, да ещё двольный "потирал ладони"?
По счастью мы знаем, что это не так. В той же летописи (написанной в годы правления Ивана Васильевича и при его непосредственном участии) есть фрагмент, который объясняет предельно ясно КАК царь реагировал на такие вещи, но прежде чем процитировать его я бы попросил каждого из читающих вспомнить каково вам было в черные дни Буденновска, Кизляра, Норд-Оста, Беслана? Ладони ни кто не потирал от удовольствия? :
«Православный же царь, князь великий Иван Васильевич сия реченная слыша, плач и рыдание, и погибель крестьян своих, стоня сердцем и боля о них, яко оружием уязвляшася (раненый - наше прим.), мысляше, как бы против воздати казанцем и поганой черемисе... постелю свою мочаше слезами и глаголя: «Боже, языцы (народы - наше прим.) погании приидоше в достояние Твое, еже дал еси нам в жребий жити в нем, и оскверниша церкви святыя Твоя, и положиша телеса раб твоих брашна (в пищу - наше прим.) птицам небесным», - и много плакав пред Богом: «Много согреших без числа и не преста от злоб своих. Доколе, Господи прогневаешися на раб своих? Мене бо еси поставил пастыря избранному своему стаду, и аз согреших - и погуби мене, а не овца моя. Да за что си погибают?!»
И как мы знаем, это была не бумажная декларация - ВОЗЗДАЛ и казанцам, и "поганой черемисе", и "собаке крымскому царю" - никому мало не показалось.

[sasha a]

Да, я понимаю, о чем Вы говорите.
Но Вы забываете, что в те времена к человеческой жизни относились по-другому.
"Бог дал, Бог и взял". "Кого Бог больше любит, тому посылает испытания" (под испытаниями подразумевались горести и несчастья). Деяния царя рассматривались как деяния Божии. Нападение татар - также кара Божья, за грехи.
Да, царь скорбел, писал синодики, делал богатые вклады по душам убиенных, но своей вины в том не видел.
Менталитет был другой.

[Митрий Московский]

Все ж-таки мы говорим о 1570-х годах, а не о 1590-х. За 20 лет многое изменилось.

Все остальные на Москву переселились?
Краткий экскурс:
Татары на Руси селится стали, начиная с 13 в. Пример- Петр царевич в Ростове. Селились, крестились, "русели". Большой приток начался после принятия Ислама в Орде в 1317. Большинство монголов-несториан на Русь пришло. С началом "Замятни" приток усилился. Андрей Серкизов - герой Куликова поля - сын одного из четырех "походных эмиров" Орды. При Василии Темном для татар специально выделили Городок Мещерский для поселения, и они вполне успешно защищали рубежи Руси от своих соплеменников, одновременно являясь и головным отрядом при походах на Казань. При Василии III, во всех походах русских войск участвовали городецкие татары. Про Петра (Кудайкула), я уже писал. При присоединении Казани, в "Подрайские землицы" испоместили многих детей боярских с русских земель, в свою очередь татар - мурз, уланов, казаков переселили в русские области - Бежетскую пятину Новгорода, Серпухов, Каширу, Романов, Ярославль. Большинство этих групп "обрусели" очень быстро, т.к. крестится служилому человеку было очень выгодно. Дольше всех самобытность и веру хранили Касимовские(городецкие) и Романовские (ногайские) татары. Во времена Смуты Казань оставалась надежным оплотом центральной власти. После избрания Романова, треть войска воевавшего с поляками и украинскими казаками была из татар, чувашей и черемис. В середине 17 века, представителей этих народов стали набирать в "войска Нового строю", некоторые полки состояли из них полностью.
А Вы про какую то "калиточку" пишите?
Теперь про черкесов: с сер.17в. во главе русских ратей стояли князья Черкасские ( выходцы с Кавказа), ставили их главными воеводами, ни за ум, ни за доблесть, ни за храбрость, а исключительно за личную преданность Государю.

P.S.
Да, и насчет "терроризации" населения: иноверец - "непровославный" был "ущемлен" в правах. Например не имел права продавать холопов, если они Православные.

[Winnie]

То есть, по велению царя, на российских землях расселялся, как бы сказали сейчас, криминогенный контингент, который терроризировал местное население и был готов к сотрудничеству с оккупационными войсками.

Вот здесь и кроется основная ошибка. У степных народов слабо развито национальное чувство, это - клановые общества. Также иммигранты, живущие в агрессивном окружении лиц коренной национальности и не связанные с ними тесными личными и политическими узами, крепко держатся за центральную власть, от которой они получили все и которая только и сможет их прикрыть. Вспомните, как Рим и Византия расселяли замиренных варваров вдоль границ, из кого подбиралась гвардия.

Конкретно по поводу черкесов:
С сер. XV в. Черкесия подверглась набегам со стороны крым. и тур. завоевателей. Господство турок и крым. татар послужило причиной выступления в 1551 г. жанеевских Ч. Восстание было жестоко подавлено войсками Крымского хана. Ч. народ обратился за помощью к рус. государству. Из Черкесии и Кабарды в течение 1552—1557 гг. было отправлено три посольства. В результате этих посольств в 1557 г. Черкесия и Россия заключили воен.-полит. союз. Однако Турция и Крым открыто выступили против этого союза. В XVI—XVIII вв. рус. войска вместе с черкес. отрядами неоднократно защищали сев. и зап. границы Черкесии от вторжения крымских татар и султанской Турции.