Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

Уважаемый Ivanich,
1. А какой, собственно, период мы с Вами обсуждаем, что Вы приводите цитату из Приселкова, которая поддерживает мою точку зрения?[/quote]
Присёлков пишет, про 14-15 век как время формирования ПВЛ? В каком месте?
И откуда детальные подробности вплоть до затмения, подтверждающиеся современными вычислениями?

Я Вас попросил предоставить берестяную грамоту, с которой пришли новгородцы...

Понятно, что шутил, но любая киевская надпись будет позже этих:

Грамота №246 {1025-1050}, Новгород, От Жировита к Стояну (угроза злостному должнику)..
Грамота №247 {1025-1050}, Новгород, Дело о ложном обвинении в грабеже..
Грамота №591 {1025-1050}, Новгород, Азбука

другого материала в пользу тезиса ""русь" - это варяги, норманны", кроме ПВЛ, нет.

Как это "нет"? Читайте.

Возможно, Кирилл увидел в Крыму Евангелие уже крещеных (между 860-864 гг.) Фотием русов , а не Евангелие Ульфилы.

О, как! На момент прихода Кирилла Философа в Крым даже БАЗЫ для славянской грамоты не было, а древнерусский из старославянской вышел.

Что именно, конкретизируйте, плз.

Грамоту, хоть берестяную, "на т.н. княжеском койнэ", а то сомнения у меня закрадываются.

В киевских корнях кого? Роттенбергов? Абрамовича? Вексельбергов? Усмановых? или других радетелей о судьбе России-Матушки?

В киевских корнях "коренных жителей"...

[Лисин]

В киевских корнях "коренных жителей"...

Понятие "коренные жители" для Киева 10 века весьма условно поскольку древнерусская археология возникает не ранее 860-870 годов с нуля, без особой связи с уничтоженным под ноль в 830х годах волынцевским селищем. Сообщения Фотия и ПВЛ можно понимать так, что одна из бригад армии-860 не стала возвращаться в ладожский хоумленд, а захватила удобное место переправы через Днепр (эпизод Аскольда-Дира), возможно, по договору с хазарами, не исключено что приняла христианство. Это обеспечило переправе стабильность, стали подтягиваться купцы и антураж, к ним, на деньги, из лесов, болот, камышей повыползали и местные славяне, также, конечно, мелкие наемные военные дружины болгар и иных степных орд. Другая бригада норманнов (эпизод Олега - Игоря) захватила зарождающийся мегаполис по-умному, не уничтожила переправу, а наоборот открыла перекрестный водный путь по Днепру.

Так что "коренные жители" Киева это получается русы-норманны, торговцы разного происхождения, местные славяне разных племен, степняки.

[Paulius]

Судя по названиям дворов, в основном угры от хазар держали Киев, а экспедиция А/Д к ним примкнула и осела. Имена братьев-основателей и их сестру - Лебыдь тоже интересно пересмотреть. "Лебедя", так волжские венгры себя называли, тотем такой у них был. А лебедьми звали они гусей. На "гремящих" украшениях были подвешены пластинки в виде гусиных лапок, а трава, листья которой похожи на гусиные лапки, так и называется лебедой. В русском фольклоре сохранились гуси-лебеди, хотя птицы несколько разные.
В Киеве, повидимому, разный люд ютился, в том числе тутэйшие славяне.

[Лемурий]

Так что "коренные жители" Киева это получается русы-норманны, торговцы разного происхождения, местные славяне разных племен, степняки.

ДО того как пришли Аскольд и Дир поляне платили дань хазарам. Само название города Самбатас, 3 варианта "киевских писем", говорят о том, что Киев основали ХАЗАРЫ. Это и есть коренное население города. Варяги лишь выбили оттуда "коренных киевлян" и прорубили новый торговый путь по Днепру взамен Волжскому.

[Lukman]

ДО того как пришли Аскольд и Дир поляне платили дань хазарам. Само название города Самбатас,

И какое же отношение хазары к названию Самбатас имеют?

[Lukman]

ДО того как пришли Аскольд и Дир поляне платили дань хазарам.

Когда пришли Аскольд и Дир?

Само название города Самбатас, 3 варианта "киевских писем", говорят о том, что Киев основали ХАЗАРЫ

Эти "письма" - наидостовернейшим источником разве считаются?
А название "Киев" откуда тогда взялось?

[Лисин]

Так что "коренные жители" Киева это получается русы-норманны, торговцы разного происхождения, местные славяне разных племен, степняки.

ДО того как пришли Аскольд и Дир поляне платили дань хазарам. Само название города Самбатас, 3 варианта "киевских писем", говорят о том, что Киев основали ХАЗАРЫ. Это и есть коренное население города. Варяги лишь выбили оттуда "коренных киевлян" и прорубили новый торговый путь по Днепру взамен Волжскому.

Слова Киев, тем более что его основали хазары (и самого слова хазары), в "киевском письме" нет. Кстати это письмо одно (а не три), написано на иврите, предполагается что в Киеве ок 930 года, найдено в Каире в 1962. Что Киев основали хазары нет ни одного свидетельства любого рода. Непрерывная археологическая и письменная история древнерусского Киева начинается с эпизода Аскольда - Дира, 2-я пол 9 внэ. Само собой, в районе современного Киева известны более ранние селища разных племен и общин местных славян, структура и население которых менялось после каждой очередной степной орды, однако к древнерусскому Киеву они отношения не имеют. Хазары, разумеется, могли собирать в какие-то периоды дань с предкиевских селищ, могли и иметь где-то поблизости типо опорный пункт Самватас, но к основанию Киева как древнерусского города это отношения не имеет - Киев основан норманнами.

[Lukman]

Хазары, разумеется, могли собирать в какие-то периоды дань с предкиевских селищ, могли и иметь где-то поблизости типо опорный пункт Самватас, но к основанию Киева как древнерусского города это отношения не имеет - Киев основан норманнами.

А мне вот интересно, много ли у хазар было "пунктов" с "ивритскими" названиями? Раз уж тут такие знатоки хазарских топонимов собрались, то почему бы и поподробнее не осветить вопрос.

[Raul]

Так что "коренные жители" Киева это получается русы-норманны, торговцы разного происхождения, местные славяне разных племен, степняки.

Слова Киев, тем более что его основали хазары (и самого слова хазары), в "киевском письме" нет. Кстати это письмо одно (а не три), написано на иврите, предполагается что в Киеве ок 930 года, найдено в Каире в 1962. Что Киев основали хазары нет ни одного свидетельства любого рода. Непрерывная археологическая и письменная история древнерусского Киева начинается с эпизода Аскольда - Дира, 2-я пол 9 внэ. Само собой, в районе современного Киева известны более ранние селища разных племен и общин местных славян, структура и население которых менялось после каждой очередной степной орды, однако к древнерусскому Киеву они отношения не имеют. Хазары, разумеется, могли собирать в какие-то периоды дань с предкиевских селищ, могли и иметь где-то поблизости типо опорный пункт Самватас, но к основанию Киева как древнерусского города это отношения не имеет - Киев основан норманнами.

. Гунны возвращаются в битву, отыскивают тело Кеве, хоронят его по Скифскому обычаю, бутят над ним каменную могилу
В этих преданиях набор исторических имен вставлен в какой-то народный рассказ, и почти нет сомнения, что Кеве имеет отношениe к Kию, a Kewehaza к Kиевой могиле или к Kиевцу на Дунае.
Александр Вельтман. Аттила и Русь IV и V века. ОБЗОР http://az.lib.ru/w/welxtman_a_f/text_03 ... id20240075
и в оглавлении:
Родословие Аттилы, по Vilkina Saga, и избрание его на престол Kиeвcкий.

Наслаждайтесь...

[Лисин]

Хазары, разумеется, могли собирать в какие-то периоды дань с предкиевских селищ, могли и иметь где-то поблизости типо опорный пункт Самватас, но к основанию Киева как древнерусского города это отношения не имеет - Киев основан норманнами.

А мне вот интересно, много ли у хазар было "пунктов" с "ивритскими" названиями? Раз уж тут такие знатоки хазарских топонимов собрались, то почему бы и поподробнее не осветить вопрос.

Пробейте Самватас по Вики, там все что известно сказано

[Lukman]

Пробейте Самватас по Вики, там все что известно сказано

Пробил.
"Попытки объяснить этимологию слова пока не имеют надёжной основы. Предложено производить его из славянского, армянского или тюркских языков. Наибольшей популярностью пользуется версия хазарского происхождения, однако, как и прочие, она не поддаётся проверке. Сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный») или связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен."

Ага, ну прям очень смешно, ... а при упоминаниях о потерянных израильских коленах аж слезу пустил.
Негусто что-то для уверенности то, ... типа что наиболее популярно то и принимаем, это даже оценку то давать как-то неудобно подобному подходу.

[Лемурий]

Напишите в Вики версию про марсиан и завтра на неё сошлются.

Вообще-то я имел ввиду исследование:

Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995, С.340-350 и далее.

Хотя, если честно, вопрос возник в споре с Ivanich в виде шутки, оказалось, что и правда нельзя найти славянских корней Киева до прихода варягов с новгородцами.

[Lukman]

Хотя, если честно, вопрос возник в споре с Ivanich в виде шутки, оказалось, что и правда нельзя найти славянских корней Киева до прихода варягов с новгородцами.

Возможно, а ежели ещё и вспомнить что Кнут Великий титуловался как "король Дании, Англии, Норвегии и Самбии", то ....

[Raul]

и правда нельзя найти славянских корней Киева до прихода варягов с новгородцами.

Аналогично:
росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было
Талис Д.Л. Росы в Крыму

о проживании славян на дону в I тыс. н. э. нет никаких данных. Никаких археологических следов славян там не имеется
О предыстории Волынской земли (VI – начало X в.) прим. [53]
журнал "Русин" [Кишинёв]. 2008, №3-4 (13-14). С. 35-57.
http://www.drevnosti.org/history/56-vos ... 67--vi-x-1

[Лемурий]

Кто сказал, что они в Крыму жили? Видимо, речь про евангелие, написанное "русьскими письменами"...
Ну так это было готское евангелие Ульфилы, готы в Крыму и епархию свою имеют.

Как это Кирилл Философ, который изобрел славянскую грамоту, из-которой получился древнерусский язык, мог читать текст на том языке, который НЕ существует и который он сам ещё не придумал???