Иван IV Грозный-2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 01:41

Митрий Московский писал(а):Теперь про черкесов: с сер.17в. во главе русских ратей стояли князья Черкасские ( выходцы с Кавказа), ставили их главными воеводами, ни за ум, ни за доблесть, ни за храбрость, а исключительно за личную преданность Государю. :oops:
.


Это Вы опять далеко шагнули: в середине 17 века правили Романовы (если Вы этого не знаете), которым Черкасские приходились близкой родней. Поэтому, не имея "ума, доблести и храбрости", а лишь козыряя "личной преданностью", и ходили они в главных воеводах.


Митрий Московский писал(а):P.S.
Да, и насчет "терроризации" населения: иноверец - "непровославный" был "ущемлен" в правах. Например не имел права продавать холопов, если они Православные.


Ущемление в правах по отношению к местному населению не добавляет добросердечности к оному со стороны ущемленных (как там нынче чувствуют себя русскоязычные граждане в Прибалтийских государствах или Туркменистане, не подскажете ли?)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 02:00

Winnie писал(а):Вот здесь и кроется основная ошибка. У степных народов слабо развито национальное чувство, это - клановые общества. Также иммигранты, живущие в агрессивном окружении лиц коренной национальности и не связанные с ними тесными личными и политическими узами, крепко держатся за центральную власть, от которой они получили все и которая только и сможет их прикрыть. Вспомните, как Рим и Византия расселяли замиренных варваров вдоль границ, из кого подбиралась гвардия.


Не вижу никакой ошибки:
- на опричных землях расселялись представители ногайских, татарских и черкесских кланов;
- до опричнины этот процесс шел, но не настолько интенсивно и планомерно, и не сопровождался уничтожением коренного населения (согласитесь, это - нечто новое в иммиграционной политике Руси);
- не стоит путать совместные военные выступления против общего врага, оговоренные документами мирного соглашения, и ситуацию в Московии в 1564-1571 гг., когда инородцы были на положении оккупантов-переселенцев. Вспомните эксперимент Сталина с переселением чеченцев, ингушей, татар, немцев. К чему это привело?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 08:48

sasha a писал(а):- на опричных землях расселялись представители ногайских, татарских и черкесских кланов;
- до опричнины этот процесс шел, но не настолько интенсивно и планомерно, и не сопровождался уничтожением коренного населения (согласитесь, это - нечто новое в иммиграционной политике Руси);

Как раз действия Ивана IV более чем логичны - уничтожать бунтовщиков, ограниченно расселять на этой территории лично ему обязанных и преданных, в особенности - черкесов, с которыми он связан политическими и семейными узами. Еще раз повторюсь, обратитесь к опыту Рима и Византии, с которым Иван Грозный был знаком - там есть все ответы на Ваши вопросы. Не вижу, как такой логический процесс, вызванный укреплением личной власти, может свидетельствовать о "наведении татар" на Европу.
- не стоит путать совместные военные выступления против общего врага, оговоренные документами мирного соглашения, и ситуацию в Московии в 1564-1571 гг., когда инородцы были на положении оккупантов-переселенцев.
Так все-таки оккупация или переселение - это весьма разные вещи.
Вспомните эксперимент Сталина с переселением чеченцев, ингушей, татар, немцев. К чему это привело?
Не вижу даже примерно похожей ситуации. Если Вы видите - большая просьба уточнить детали.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 21 авг 2006, 11:35

sasha a писал(а):
Это Вы опять далеко шагнули: в середине 17 века правили Романовы (если Вы этого не знаете), которым Черкасские приходились близкой родней. Поэтому, не имея "ума, доблести и храбрости", а лишь козыряя "личной преданностью", и ходили они в главных воеводах.




sasha a, Вы меня умиляете, невольно и вправду возникает вопрос о возрасте (хотя как говориться- женщине столько лет на сколько она выглядит, в данном случае- "что пишет")
Какому именно Черкасскому романовы приходились "близкой родней"? Темрюковичу? Так его уже давно казнили, в 1571г. А Черкасские 17 в., не только не родственники Романовых, но и друг к другу имели весьма отдаленное отнощение - только то, что были выходцами с кавказа. Михаил Алегукович и Каспулат Муцалович не были, ни братьями, ни сестрами, ни любовниками.
Открою ещё одну "страшную" тайну, по-видимому Вам неизвестную - в Литве в то время своих татар было полно, даже дочь последнего хана Большой Орды Шейх Ахмеда там проживала. Литовские татары пришли с Тохтамышем к евойному другу Витовту, да так в Литве и остались. В Грюнвальдской битве сыграли большую роль, там ими командовал Джелаль-ад-дин; в Оршинской битве 1514 участвовали, на посвященной этой битве картине они изображены вверху правее; в Ливонской войне, в Смуте, в войне при Алексее Михайловиче, в Северной, даже у Наполеона был эскадрон литовских татар. В 1528 г. по переписи Литовского войска татар насчитывалось - 435 человек, перечисленых поименно.
Какая тут "калиточка", кады по Вашей логике, там распахнутые ворота. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 15:40

Митрий Московский, тут видать фишка в том, чтобы пренепременно показать "войну миров" - совсем дикий степь против шибко умный, но беззащитный Европ. А в центре, для интриги, в секретной лаборатории "Библиотека Ивана Грозного" сидит Иван-Саурон и рулит всем этим бардаком.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение cheremis » 21 авг 2006, 16:27

Stanislaw писал(а):И как мы знаем, это была не бумажная декларация - ВОЗЗДАЛ и казанцам, и "поганой черемисе", и "собаке крымскому царю" - никому мало не показалось.
Хе-хе , знамо как он воздал , свои войска к луговым черемисам с лучшими воеводами посылал , да так их и не покорил . А горных же черемис постоянно ублажал , лет шесть они ясак не платили и были царём обласканы ...
Из-за луговой черемисы , Иван 4 , ещё не раз наверно "постель мочаше" и не только слезами :) .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 21 авг 2006, 16:38

Winnie
Вот это и страшно. Начинают выискивать заговоры, высасывать из пальца теории о которых в ту пору ни один ум додуматься не мог. А самое главное не понимают, и не хотят понять, что "националиные" войны и государства появились только в 20 в. А до того были войны между династиями и религиозные, и государства такие же. И делили себя люди не по языку на котором говорили, а по сюзерену, которому подчинялись. В Московской Руси и Литве говорили на одном языке, во главве государств стояли родственники, знать происходила из одних и тех же родов, а резались с 14 в. по 19 в. насмерть. А "дикий степь" кому присягнул, тому и служил верно: Литовские татары - ВКЛ, московские - Московскому дому, крымские - Гиреям. За верность хозяину их и ценили.
А если про европу, то она степи тогда неинтересна стала: в сер. 15в. основные силы Большой Орды ушли за Яик(Урал) и направились в Среднюю Азию. Абульхайр и Шейбани разгромили государство Тимуридов, воевали в Иране с Сефивидами, на кой черт им нищая европа, когда можно попользоваться сокровищами Тамерлана :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 17:29

Митрий Московский писал(а):Какому именно Черкасскому романовы приходились "близкой родней"? Темрюковичу? Так его уже давно казнили, в 1571г. А Черкасские 17 в., не только не родственники Романовых, но и друг к другу имели весьма отдаленное отнощение - только то, что были выходцами с кавказа. :lol:


Ей-богу, стыдно за Вас, уважаемый МИтрий.
Вы иногда книжки-то почитывайте.
В 1600-1601 гг. во время гонений на Романовых: Федор Никитич был пострижен под именем Филарета и сослан в Сийский м-рь, его жена Ксения Ивановна - пострижена под именем Марфы, сослана в Заонежье, их дети Татьяна и Михаил (будущий царь Михаил Федорович) были отправлены вместе с теткой, родной сестрой Федора Никитича, в замужестве кн. Черкасской, в Горецкий м-рь на Выксе. После "амнистии" Марфа Ивановна поселилась в родовой вотчине Романовых селе Клин Юрьевского уезда. Туда же вскоре прибыли кн. Черкасская с Татьяной и Михаилом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 17:42

Winnie писал(а): Не вижу, как такой логический процесс, вызванный укреплением личной власти, может свидетельствовать о "наведении татар" на Европу.
.


Боюсь, что Вы находитесь под влиянием концепции, принятой как раз в эпоху сталинизма, где опричнина рассматривалась как прогрессивное явление в борьбе с оппортунистическими боярскими группировками (См.: Нечкина. Учебник для ВУЗов).
Иван Грозный уже до введения опричнины обладал абсолютной личной властью, в противном случае опричнины просто не было бы.
Это моя точка зрения, Вы в праве с ней не соглашаться.

Winnie писал(а):Так все-таки оккупация или переселение - это весьма разные вещи.
.

В данном случае эти разные вещи были совмещены.

Winnie писал(а):
Вспомните эксперимент Сталина с переселением чеченцев, ингушей, татар, немцев. К чему это привело?
Не вижу даже примерно похожей ситуации. Если Вы видите - большая просьба уточнить детали.


Об этом я скажу чуть позже.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 авг 2006, 18:18

sasha a писал(а):
Ей-богу, стыдно за Вас, уважаемый МИтрий.
Вы иногда книжки-то почитывайте.
В 1600-1601 гг. во время гонений на Романовых: Федор Никитич был пострижен под именем Филарета и сослан в Сийский м-рь, его жена Ксения Ивановна - пострижена под именем Марфы, сослана в Заонежье, их дети Татьяна и Михаил (будущий царь Михаил Федорович) были отправлены вместе с теткой, родной сестрой Федора Никитича, в замужестве кн. Черкасской, в Горецкий м-рь на Выксе. После "амнистии" Марфа Ивановна поселилась в родовой вотчине Романовых селе Клин Юрьевского уезда. Туда же вскоре прибыли кн. Черкасская с Татьяной и Михаилом.


Так каким боком она,эта тетка, приходилась Михаилу Алегуковичу и Каспулату Муцаловичи Черкасским?
То, что Захарьины-Юрьевы организовывали опричнину, и что В.М. Юрьев, зятем которого был Темрюкович (М.Т.Черкаский) подал "злой навет" и дураку известно. Но Темрюковичь, по одним вестям пропал в 1571 г., по другим его Иоан Васильевич на кол посадил тогда же. Но эта не та "тека"
Та "тетка"- сестра Филарета- замужем была за Борисом Камбулатовичем, коий погиб в ссылке во времена Бориса Годунова.
А Василий Казы Кардунокович, Василий Петрович Ахамашуков, Дмитрий Мамстрюкович, Иван Арасланович, Михаил Алегукович, Яков Куденетович (все Черкаские) НЕ ИМЕЛИ С РОМАНОВЫМИ родственных отношений.
А книги я читаю в основном РАЗРЯДНЫЕ, если Вы конечно знаете, что это такое. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 19:05

sasha a писал(а):Иван Грозный уже до введения опричнины обладал абсолютной личной властью, в противном случае опричнины просто не было бы.

Так я и не рассматриваю опричнину, ее нужность-ненужность, я пишу о ее следствиях - переселении и смешении населения. И здесь я вижу, что после уничтожения части населения Иван Грозный восполнил его количество из контингента, преданного лично ему. Как известно, власти никогда не бывает слишком много. Если отбросить морально-этическую сторону вопроса - весьма мудрое решение.
sasha a писал(а):
Winnie писал(а):Так все-таки оккупация или переселение - это весьма разные вещи.

В данном случае эти разные вещи были совмещены.

Оккупация (от лат. occupatio - захват): военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника.
Кто тут являлся вооруженными силами противника и кто вообще являлся противником?
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 19:31

Митрий Московский писал(а):То, что Захарьины-Юрьевы организовывали опричнину (!!!!!), и что В.М. Юрьев, зятем которого был Темрюкович (М.Т.Черкаский) подал "злой навет" и дураку известно. :


Ну, надо же...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 19:37

Winnie писал(а):Так я и не рассматриваю опричнину, ее нужность-ненужность, я пишу о ее следствиях - переселении и смешении населения. И здесь я вижу, что после уничтожения части населения Иван Грозный восполнил его количество из контингента, преданного лично ему. Как известно, власти никогда не бывает слишком много. Если отбросить морально-этическую сторону вопроса - весьма мудрое решение.


Так и я не спорю - мудрое решение. Только я имею смелость не согласиться с ортодоксальной теорией о конечных целях опричнины и переселения народов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 19:40

sasha a писал(а):Так и я не спорю - мудрое решение. Только я имею смелость не согласиться с ортодоксальной теорией о конечных целях опричнины и переселения народов.
Отлично! В этом вопросе мы пришли к единому мнению. Но теперь осталось выяснить, чьи конкретно армии Иван Грозный собирался пропускать через эти территории. Ногаи? Крымчаки?
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 19:41

В своем Послании Таубе и Крузе неоднократно называют даты тех или иных событий с точностью до дня и даже часа. Очевидно, документ составлен на каких-то личных записях ливонцев. В то же время во Вступительной статье Рогинского отмечена явная ошибка, которая, как он считает, появилась по вине переписчика, а не авторов: в заглавии Послания и в эпизоде, в котором рассказывается об отъезде И.Г. в Александровскую слободу, стоит дата 1566 г.:

«Великого князя Московского неслыханная тирания вместе с другими поступками, совершенными им с 66-го по 72-й год, в то время бывшими его советниками, обстоятельно, как они сами видели, слышали и испытали, светлейшему, вельможному князю и господину Иоанну Хоткевичу в особую честь правдиво описанные».

«В 1566 г. в воскресенье после дня св. Николая решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тиранскому своему обыкновению, сообщить всем духовным и светским чинам следующее...»

Если одна описка вполне вероятна, то дважды повторенная – не может рассматриваться как невнимательность. Я предполагаю, что Таубе и Крузе намеренно указали неверную дату.
Из каких соображений они это сделали?

Рассмотрим датировку событий, как дают ее Таубе и Крузе.
1) «В 1566 г. в воскресенье после дня св. Николая...» - царь уезжает в Александровскую слободу.

2) «В день Сретенья Господня этого же года (1566 – С.А.)...» - возвращение И.Г. из Александровской слободы в Москву, причем: «с таким извращенным и быстрым изменением своего прежнего облика, что многие не могли узнать его. Большое изменение, между прочим, внесло то, что у него не сохранилось совершенно волос на голове и в бороде, которых сожрала и уничтожила его злоба и тиранская душа».

3) «19 июля 1568 г. в полночь...» - были похищены жены князей, бояр, воевод, государственных людей, писарей и т.д. для надругательства. Далее авторы отмечают, что «тиранства и содомские грехи стали учащаться»

4) «20 января 1569» - объявил об измене Новгорода

5) «май 1571» - поход Девлет-Гирея

6) «в 1571 г.» - женился

7) «26 июня 1571 года» - Таубе и Крузе были у царя в Александровской слободе. В этот день «избрал он для себя и своего сына тех, кого он хотел следующим образом: они должны были снять все украшения и платья и дать осмотреть себя безо всякого затруднения и сопротивления нагими. При этом присутствовал его доктор, и он должен был осмотреть их мочу в стакане и определить и высказаться относительно их природы, свойств и здоровья. После всего этого выбрал он одну себе, дочь незнатного купца по имени Григория Собакина, а сын — псковского происхождения из рода Сабуровых, и обе были взяты в жены, и в день св. Михаила состоялась свадьба».

Какие события Таубе и Крузе фиксировали с точностью до дня? Те, которые говорили об изменении в поведении царя или его внешности: отъезд в А.с., возвращение, начало массовой содомии, всплеск садистских наклонностей, решение жениться.

Что означало решение царя жениться? Зачем ему понадобилось узаконить сожительство с девушкой из купеческого(!) рода, если он имел в неограниченном количестве жен и дочерей своих подданных любого звания?

Я думаю, что желание жениться должно было означать желание царя остепениться, т.е. покончить со своим распутным прошлым. При этом похвальном поступке присутствовал, кроме Таубе и Крузе, доктор. Доктор Елезиус Бомелиус.

К фигуре Бомелия стоит присмотреться повнимательней, ибо в биографии его присутствует немало удивительных фактов.

(я, право, не знаю, стоит ли продолжать, если мои слова встречают такую стойкую реакцию неприятия?)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45