Хазария

[Sarmat]

Но куда мог пройти караван, пересекший "границу" каганата? К соседям-славянам. Местная трансграничная торговля должна была быть, как без нее? Я об этом выше сказал. Плюс торговые связи внутри каганата, между его разными частями. Но изображать поселения по Донцу или Осколу как центры международной денежной торговли - это, мягко говоря, очень сильное преувеличение. Так же как и мнение о том, будто торговый путь (откуда и куда?) всеми признан.

Работ посвященных торговому пути по Дону и Донцу достаточно. Куда мог привести? Да все туда же.... С Донца, по левым притокам Днепра, на Днепр, с Днепра чрез Березину на Балтику , с верховьев Днепра на Вохов, к Ладоге, откуда в Скандинавивию. Наличие восточного экспорта , включая дирхемы и предметы салтовского происхождения и там и там найдено достаточно. С Дона, через Оку на Волгу и далее по указанному раннее маршруту. Повторяю, работ в этой области , в том числе на археологическом материале, достаточно. При желании, я могу дать и ссылки и цитаты. Да и вы сами легко найдете сделав запрос в сети по Донскому торговому пути. Откуда , также достаточно хорошо отслежено, работы по торговым маршрутам в Предкавказье и далее в Азию имеются, предметы иранского происхождения а также китайский шелк на салтовских городищах найдены. Из Предкавказья маршрут шел по Салу к Семикаракорскому городищу оттуда на Донец и по Дону к Волге, и дальше по Дону. Все это в сети есть. Нужно только желание и время искать.

Обсудить можно. Но только давайте без отчаянных поисков салтовской руси и подозрений в заговоре с целью преувеличить значение Хазарского каганата. Иначе разговор не получится. Что именно в этом отрывке вы хотите обсудить?

Давайте без поисков салтовской русиЮ, просто рассмотрим насколько обосновано относить салтовскую культуру к Хазарскому Каганату.

Да нет, спасибо. Предпочтительнее вся статья, чтобы составить верное представление о ней. Ну, может появится где-то в сети.

Боюсь что ждать долго придется. Я нашел вот достаточно большой кусок из работы Березовца, это пока единственное что могу предложить.

"Археологическими исследованиями установлено, что в VIII-X вв. в районе Среднего Дона, Северского Донца, Приазовья жило многочисленное население, оставившие памятники салтовской культуры. Для этого же времени восточные авторы оставили сообщения о народах Восточной Европы. Для всех перечисленных ими народов известны определенные археологические памятники, за исключением русов. Принято считать, что русы - это часть славян и, соответственно, их памятники должны быть славянскими. Среди известных арабам народов нет претендентов на памятники салтовской культуры. Создается впечатление, что на Востоке этого народа не знали. Но такое предположение противоречит логике, и поэтому возникает вопрос, под каким именем это население было известно на Востоке. Из сочинений арабских и персидских авторов становится ясным, что во всех случаях, за исключением одного(Ибн-Хардад-бех) восточные авторы рассматривают славян и русов как два различных народа. При всех недостатках и неточностях, характеризующих их сообщения, все же можно выяснить, где именно живут эти народы. Кто такие славяне, вопрос выяснен - это население Поднепровья. Русы живут восточнее их. Дошедшие до нас карты (Идриси и Махмуда ал-Кашгари) дают возможность уточнить места их обитания. Это район Северского Донца и его притоков. Нижний Дон, Приазовье. В этом районе расположены салтовские памятники, это дает право считать, что население салтовской культуры было известно в магометанском мире под именем русов. Если сопоставить этнографические сведения о русах, имеющиеся в средневековых источниках, с археологическими памятниками салтовской культуры, то во многих случаях они будут полностью соответствовать друг другу. Например такой важный признак, как погребальный обряд, описанный ибн Русте или у Гадризи, полностью соответствует катакомбным захоронениям салтовских могильников. Археологически подтверждаются и сообщения этих авторов о воинственности русов, о большой торговле, о наличии у них больших городов и т.д. Если русы восточных автров не славяне, то естественно возникает вопрос о взаимосвязи этих русов со славянской, Днепровской Русью. Вопрос этот очень сложный и несколько иного порядка. С нашей точки зрения Днепровская Русь получила свое название от народа рус, рос, который имел самое непосредственное отношение к салтовской культуре."

[Ilik]

Работ посвященных торговому пути по Дону и Донцу достаточно. Куда мог привести? Да все туда же.... С Донца, по левым притокам Днепра, на Днепр, с Днепра чрез Березину на Балтику , с верховьев Днепра на Вохов, к Ладоге, откуда в Скандинавивию...

А оттуда в Исландию, Гренландию и дальше - на Лабрадор.

Все-таки еще надеюсь, что мы говорим о разном. Один из магистральных торговых путей Хазарии шел через Керченский пролив и Азовское море на Дон и далее через волок на Волгу, где соединялся с Волжским путем. Волжский путь соединял Скандобалтику, славянские земли и Волжскую Булгарию через владения хазар на Нижней Волге и Каспий со странами Востока.
Еще одна сухопутная дорога вела от Саркела на запад, вдоль северных берегов Азовского и Черного морей.

Интересующие нас поселения салтовских алан-ясов вдоль Донца или Оскола находились в стороне от всех этих путей. Они вроде бы и недалеко, но все же - в стороне.
С.А.Плетнева, которую вы процитировали выше насчет дороги, соединявшей друг с другом городища на Тихой Сосне и Донце, констатирует - вслед за В.К.Михеевым - торговую связь аланского региона (на основе находок глиняной тары в Дмитриевском поселении) с более южными провинциями Хазарии: Таманью, Крымом и Нижним Доном (см. Очерки хазарской археологии. с.70). Следов связей со Скандинавией не обнаружено.
Более 60 лет назад вышла работа К.В.Кудряшева, в которой он реконструировал т.н. Залозный путь. Он вел из Киева через Переяслав мимо верховий Орели и Самары к Кальмиусу и далее к берегу Азовского моря и устью Дона.
Этот путь, не слишком оживленный, но существовавший по его мнению в хазарское время, связывал территорию собственно Хазарии со Средним Поднепровьем (см. Половецкая степь. М., 1948, с.107-109).
И он тоже проходил в стороне от аланских поселений на Донце. Но я бы предположил, что как раз по нему могла осуществляться трансграничная торговля ясов с их славянскими соседями на востоке, с северянами и полянами. Местами Залозный путь проходил недалеко от Донца, к юго-западу от него.

Давайте без поисков салтовской русиЮ, просто рассмотрим насколько обосновано относить салтовскую культуру к Хазарскому Каганату.

Хорошо, рассмотрим.

[Mahmut]

Интересующие нас поселения салтовских алан-ясов вдоль Донца и Оскола находились в стороне от всех этих путей. Они вроде бы и недалеко, но все же - в стороне.

То есть Вы хотите сказать, что дирхемы на Правобережье Донца, на Десну и на Верхний Дон (Девицкий клад, например, немного севернее Маяцкого) попадали кружным путём, проциркулировав через всё Поволжье от Астрахани до Ярославля или до Нижнего а затем через Поочье на юг через посредство кривичей, мери, мещёры, мордвы, вятичей?

[Ilik]

То есть Вы хотите сказать, что дирхемы на Правобережье Донца, на Десну и на Верхний Дон (Девицкий клад, например, немного севернее Маяцкого) попадали кружным путём, проциркулировав через всё Поволжье от Астрахани до Ярославля или до Нижнего а затем через Поочье на юг через посредство кривичей, мери, мещёры, мордвы, вятичей?

Я хочу сказать, что

... даже из Киева в Хазарию дорога шла по Оке через вятичей и далее через болгар...

(Артамонов М.И. История хазар. СПб., 2002, с.406).

По ней двигались и купеческие караваны, и армии.

[Mahmut]

То есть Вы хотите сказать, что дирхемы на Правобережье Донца, на Десну и на Верхний Дон (Девицкий клад, например, немного севернее Маяцкого) попадали кружным путём, проциркулировав через всё Поволжье от Астрахани до Ярославля или до Нижнего а затем через Поочье на юг через посредство кривичей, мери, мещёры, мордвы, вятичей?

Я хочу сказать, что

... даже из Киева в Хазарию дорога шла по Оке через вятичей и далее через болгар...

(Артамонов М.И. История хазар. СПб., 2002, с.406).

По ней двигались и купеческие караваны, и армии.

Это ничем не подкреплённое мнение, основанное на ПВЛ-вском описании похода Святослава сначала на вятичей затем - на хазар (и ещё не доказано, что поход был из Киева, а не Новгорода).
И всё-таки дирхемы в бассейне Донца (в Правобережье) каким путём появились?
Моё мнение: собственно крепости СМК принадлежали переселенцам, включённым русским каганом в систему обороны от восточных кочевников, которые прорвав эту оборону (мадьяры) продвинулись постепенно в Причерноморье и оттеснили русов далее на север в леса. На Правобережье Донца до мадьярского прорыва проживало множество купцов ар-рус, которые и оставили клады дирхемов раннего периода, а сами крепости и прилегающие к ним селища населяли пограничные гарнизоны - ессено, там мало монетных находок...

[Ilik]

Это ничем не подкреплённое мнение, основанное на ПВЛ-вском описании похода Святослава сначала на вятичей затем - на хазар (и ещё не доказано, что поход был из Киева, а не Новгорода).

Вообще-то основано оно не на ПВЛ.

И всё-таки дирхемы в бассейне Донца (в Правобережье) каким путём появились?

Дирхемы проникали в Восточную Европу по нескольким магистральным торговым путям Хазарии и со временем - через местный обмен - появлялись даже в самых глухих уголках восточноевропейского мира. Где их или закапывали в землю, как очевидное, но малоприменимое в натуральном хозяйстве сокровище, или просто теряли. А мы их находим.
Если только подходить к проблеме непредвзято, то совершенно нет необходимости изобретать целое торговое государство и прокладывать несуществующие торговые пути.
И кстати, согласно правдоподобной точке зрения А.П.Новосельцева эти серебряные дирхемы были теми самыми летописными "щелягами", которыми радимичи и вятичи платили дань хазарам.

Моё мнение: собственно крепости СМК принадлежали переселенцам, включённым русским каганом в систему обороны от восточных кочевников, которые прорвав эту оборону (мадьяры) продвинулись постепенно в Причерноморье и оттеснили русов далее на север в леса. На Правобережье Донца до мадьярского прорыва проживало множество купцов ар-рус, которые и оставили клады дирхемов раннего периода...

Ваши мнения по большей части принадлежат жанру альтернативной истории.

[Mahmut]

Ваши мнения по большей части принадлежат жанру альтернативной истории.

Я доводов против не вижу
Из легенды "о Русе и Хазаре" известно, что русы считались младшими братьями хазар. Из других источников мы знаем, что у русов в 9 веке был каган. Вопрос "где находился каганат русов младших братьев хазар?" требует серьёзного решения.
По правобережным городищам СМК: отнесение их к Хазарии ничем не обосновано.
Торговый путь по Донцу: кратчайший из Хазарии для жителей Правобережья, которые оставили массу кладов дирхемов и подражаний дирхемам. Подражания дирхемам не выпускались в Хазарии - их там вообще нет, но распространены только в лесостепной и соседней лесной зоне между Днепром и Доном. Наличие подражаний обычно связанно с развитием торговли и экономики раннего государства (например той же Волжской Булгарии) - и это раннее гос-во не Хазария.

Укажите: в чём я не прав?

[Ilik]

Я доводов против не вижу

И не увидите.
Альтернативная история на другом форуме обсуждается.

[Mahmut]

Понятно. Обсуждение не получилось - легче сослаться на общепринятое мнение.
Тогда фрагмент карты напоследок. Зелёным выделен район массового оседания дирхемов до 833 г., включая подражания.

Это просто факты.

[Sarmat]

Если только подходить к проблеме непредвзято, то совершенно нет необходимости изобретать целое торговое государство и прокладывать несуществующие торговые пути. И кстати, согласно правдоподобной точке зрения А.П.Новосельцева эти серебряные дирхемы были теми самыми летописными "щелягами", которыми радимичи и вятичи платили дань хазарам.

Увы, это и есть предвзятый подход так как данные археологии указывают на обратное. На наличие государства и торговых путей. По мере возможности ( нужно время что бы перелопатить кучу литературы) я буду вам приводить доказательства существования Донского торгового пути. А пока вот одна цитата.

"С самого начала IX в. в бассейн Упы и на территорию, непосредственно прилегающую к региону с юга, в междуречье р. Осетр и Беспута, начинает поступать арабское серебро. Этот процесс хорошо фиксируется по отложившимся здесь кладам монет, относящихся к первому и второму периодам обращения дирхема. Концентрация кладов IX в. столь высока, что может считаться одной из наибольших для Восточной Европы. Полное совпадение времени поступле-ния дирхема и существования памятников раннего период да, определяемого нач. IX — нач. X вв., позволяет предположить связь этих явлений. Подобная связь возможна при условии прохождения через изучаемую территорию важных торговых путей и участия в их функционировании местного населения. Возможность существования на ранних этапах поступление куфического серебра в Европу транзитного пути по р. Дон оценивается исследователями неоднозначно. По мнению В. Л. Янина, все монетное серебро в период с кон. VIII по нач. XI вв. поступало в Европу исключительно через булгар, по Волжскому пути [Янин В. Л, I 1956. С. 104, 105]. Свое резкое несогласие с таким предположением в отношении кладов IX в. высказывал В. В. Кропоткин [Кропоткин В. В., 1978. С. 111—116]. Обсуждение роли Донского пути в поступлении дирхема на территорию Восточной Европы ведется и поныне. Решение столь масштабной и специфической проблемы не входит в задачу предлагаемой работы. В то же время представляется необходимым отметить некоторые особенности в распространении монетных кладов IX в. на изучаемой территории. Все они располагаются к югу от Оки, зачастую на значительном удалении от последней. Если допустить, что дирхемы поступали по пути Волга-Ока, то направление их дальнейшего движения определяется весьма точно: либо Северская земля (Десна и Сейм), либо Средней и Нижнее по Донье. Предположить, что монетное серебро поступало наибольшую часть территории, входившей в Хазарский каганат, ешь дальним обходным путем, крайне сложно. Если же принять за основу направление движения куфических монет с юга на север, по р. Дон, то топография кладов получает логическое объяснение (рис. 59). Поступавшее в бассейн Упы серебро далее расходилось по двум направлениям. Часть его уходила на запад, в верховья Оки, (последующим выходом на Десну. Это направление кладов отмечено в следующих пунктах: Лапотково (816/817 г.), Супруты (866 г.), Мишнево (869 г.), Бобыли (875/876 г.), возможно, Ти-мофеевка в.) и Протасово (841/842 г.). Другое ответвление пути шло на юг, к устью р. Москва, и маркируется десятью кладами IX в. Высокая степень концентрации кладов в пределах ограничений территории может объясняться не только активным функционированием торговых путей. Возможно, определенную роль сыграло и гошико-географическое положение региона. Согласно письменным источникам (как русским, так и хазарским), вплоть до сер. X в. вятичи входили в состав Хазарского каганата. Славянские поселения, которые можно было бы датировать IX в., севернее Оки неизвестны. Соответственно, в указанное время р. Ока являлась естественной северной границей и земли вятичей, и каганата в целом. Активное выпадение кладов на границе государственного образования перед выходом за пределы его юрисдикции вполне объясним Интересно отметить, что другая зона высокой концентрации кладов дирхемов IX в. в Восточной Европе расположена у г. Старая Ладога, в месте перехода речного участка пути в морской." (ГРИГОРЬЕВ А. В.СЛАВЯНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ВОДОРАЗДЕЛА ОКИ И ДОНА В КОНЦЕ I - НА-ЧАЛЕ II ТЫС. Н. Э.)

[Ilik]

Увы, это и есть предвзятый подход так как данные археологии указывают на обратное. На наличие государства и торговых путей. По мере возможности ( нужно время что бы перелопатить кучу литературы) я буду вам приводить доказательства существования Донского торгового пути. А пока вот одна цитата.

"Увы"? Это вы серьезно?
Ваш автор предположил, что эти дирхемы поступали через Дон. Предположил - и на здоровье. Но это НЕ доказательство. Человек, по его собственному сообщению, "логически объяснил", что дирхемы шли через территорию каганата с юга на север по Дону, а не кружным путем, через Волгу и Оку.
Потому что так ближе:

Предположить, что монетное серебро поступало наибольшую часть территории, входившей в Хазарский каганат, ешь дальним обходным путем, крайне сложно. Если же принять за основу направление движения куфических монет с юга на север, по р. Дон, то топография кладов получает логическое объяснение...

Объяснил и ладно.
Но это всего лишь предположение и он это сам понимает.

И даже этот предполагаемый путь указывает у А.В.Григорьева на границу совсем не того государства, какое вам бы хотелось увидеть. Границу, которая проходила далеко на севере:

"Согласно письменным источникам (как русским, так и хазарским), вплоть до сер. X в. вятичи входили в состав Хазарского каганата. Славянские поселения, которые можно было бы датировать IX в., севернее Оки неизвестны. Соответственно, в указанное время р. Ока являлась естественной северной границей и земли вятичей, и каганата в целом. Активное выпадение кладов на границе государственного образования перед выходом за пределы его юрисдикции вполне объясним Интересно отметить, что другая зона высокой концентрации кладов дирхемов IX в. в Восточной Европе расположена у г. Старая Ладога, в месте перехода речного участка пути в морской." (ГРИГОРЬЕВ А. В.СЛАВЯНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ВОДОРАЗДЕЛА ОКИ И ДОНА В КОНЦЕ I - НА-ЧАЛЕ II ТЫС. Н. Э.)

И обратите внимание на еще одну существенную деталь: в приведенном вами фрагменте сам А.В.Григорьев никак не связывает предполагаемый им "дирхемный" путь через Верхний Дон с аланскими поселениями в бассейне Донца. Оно и понятно, так как между окско-донским водоразделом и памятниками лесостепной СМК сотни и сотни километров.
Такая связь должна быть?

[Ilik]

Да, и на предыдущей странице вы мне сказали, что

Существование торгового пути по Дону и Донцу в салтовский период факт доказанный и практически никем не опровергается.

А процитированный вами автор пишет, что

Обсуждение роли Донского пути в поступлении дирхема на территорию Восточной Европы ведется и поныне. Решение столь масштабной и специфической проблемы не входит в задачу предлагаемой работы.[b] В то же время представляется необходимым отметить некоторые особенности в распространении монетных кладов IX в. на изучаемой территории.

Следовательно, ваше утверждение про "доказанный факт, который никем не оспаривается", не соответствует действительности. Хотя, конечно, это и раньше было известно.

В приведенной вами в прошлый раз цитате из Плетневой-Винникова речь шла всего лишь о дороге между крепостями на Донце и Тихой Сосне. В имеющейся у меня последней работе Плетневой она об этом тоже пишет.
В сегодняшней цитате, которую вы привели, Григорьев предполагает, что дирхемы везли на север не по Волге, а по Верхнему Дону потому, что так, по его мнению, быстрее и легче было достичь границы каганата по Оке. Хорошо.
Но где все-таки реальные доказательства существования верхнедонского пути? И главное - причем тут находящиеся далеко в стороне аланские поселения в донецком бассейне?

[Sarmat]

В приведенной вами в прошлый раз цитате из Плетневой-Винникова речь шла всего лишь о дороге между крепостями на Донце и Тихой Сосне. В имеющейся у меня последней работе Плетневой она об этом тоже пишет.
В сегодняшней цитате, которую вы привели, Григорьев предполагает, что дирхемы везли на север не по Волге, а по Верхнему Дону потому, что так, по его мнению, быстрее и легче было достичь границы каганата по Оке. Хорошо.
Но где все-таки реальные доказательства?

Григорьев в своей книге рассматривает не историю салтовской культуры и ее связь с Хазарским каганатом, а совсем иное, поэтому и не надо ждать от него выводов подтверждающих или опровергающих наши точки зрения. Он просто первый кто попался под руку потому что недавно его просматривал. К сожалению, у меня не всегда есть время искать ссылки и цитаты подтверждающие мою точку зрения, да и после переустановки программы на компе потерял очень много материалов, поэтому кое что придется заново искать, но по мере возможности я буду приводить доказательства в пользу своей точки зрения. Но даже без цитат, смотрите что получается. Самые крупные поселения , городища и крепости Хазарского каганата расположены на его периферии, вдали от его центра , столицы. Ни один из известных арабских, византийских и хазарских источников не упоминает о городищах салтовской культуры, о этой , самой мощной в рассматриваемый период культуре в Восточной Европе. Сами хазары подвластные и известные им народы помещают по Волге, населения Дона они не знают. Византийцы называют Саркел пограничной крепостью, хазары тоже дальше него на северо-запад и север не называют своих городов, своей территории, дальше у них идут русы.

[Ilik]

Он просто первый кто попался под руку потому что недавно его просматривал. К сожалению, у меня не всегда есть время искать ссылки и цитаты подтверждающие мою точку зрения, да и после переустановки программы на компе потерял очень много материалов, поэтому кое что придется заново искать, но по мере возможности я буду приводить доказательства в пользу своей точки зрения.

Когда найдете что-то серьезное в пользу вашей точки зрения, тогда и приведете. Мы никуда не спешим. Меня радует уже то, что вы начали смотреть настоящую научную литературу.

Но даже без цитат, смотрите что получается. Самые крупные поселения , городища и крепости Хазарского каганата расположены на его периферии, вдали от его центра , столицы.

Самым крупным поселением каганата была сама его столица Итиль. И она, скорее всего, уже найдена. Там идут раскопки последние лет 12, если не больше. Раскопки являются совместным проектом института этнологии РАН и Астраханского университета.
Только разведанная территория города достигает двух квадратных километров и население его в хазарское время по оценке руководителя экспедиции Д.Васильева могло достигать 50 тыс. человек. Полной уверенности в том, что это Итиль пока нет, но топография города совпадает со средневековыми описаниями: часть города располагалась на острове, а часть на противоположном берегу реки, плюс остатки большой кирпичной крепости, ну и материал хазарского времени, разумеется. Уверенность археологов, что найден именно Итиль растет год от года.
Это современное Самосдельское городище в дельте Волги в 45 км ниже Астрахани.

Ни один из известных арабских, византийских и хазарских источников не упоминает о городищах салтовской культуры, о этой , самой мощной в рассматриваемый период культуре в Восточной Европе. Сами хазары подвластные и известные им народы помещают по Волге, населения Дона они не знают.

Кто вам это сказал?
Они знают не просто население Дона, а они знают именно донских ясов:

...[в дни Вениамина] царя возмутились все народы против [хазар]; и они обложили и[х с помощью] царя Македона. Пошли воевать царь асов, и турков, ...и пайнилов, и Македона; только царь алан поддержал [хазар так как] часть их соблюдала Тору.
Эти цари воевали против хазар; но царь алан пошел на их землю и раз[громил] ее так, что нельзя восстановить. Так Г-сподь поразил их перед Вениамином, царем...

(Кембриджский аноним)

События, описанные в этом фрагменте документа, происходили в начале X в., в годы правления Вениамина. Византия (Македон в тексте) организовала антихазарскую коалицию из донских асов, печенегов (пайнилы) и гузов( турки в тексте). Союзником хазар в той войне выступило северокавказское Аланское царство.
Вот так выглядит в этом документе, написанном на иврите название асов : אסיא
В конце манускрипта асы опять названы, но уже применительно к другой, более поздней политической ситуации, в которой они выступали как союзники хазар.

Византийцы называют Саркел пограничной крепостью, хазары тоже дальше него на северо-запад и север не называют своих городов, своей территории, дальше у них идут русы.

Все совсем наоборот. Из письма царя Иосифа Хасдаю ибн Шапруту:

Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана [+38] ...

Из этого отрывка видно, что они (хазары) НАЗЫВАЮТ на северо-запад и север свою территорию, т.е. перечисляют народы, платящие им дань. И дальше Саркела у них русы НЕ идут.

[Sarmat]

Когда найдете что-то серьезное в пользу вашей точки зрения, тогда и приведете. Мы никуда не спешим. Меня радует уже то, что вы начали смотреть настоящую научную литературу.

Вы будете удивлены, от я всегда смотрю настоящую научную литературу. Кстати, давайте уточним что вы подразумеваете под словами "настоящую научную". Ту что сходится с вашей точкой зрения или относите к этому определению и работы тех , кто не вписывается в вашу концепцию происхождения русского государства. Вот например работы Е.С. Галкиной, А.Г. Кузьмина, С.Л. Кузьмина, А.А. Горского - это научная литература или нет? Я пишу совершенно без иронии, просто пытаюсь понять, что бы знать чем оперировать в дальнейшем. Вообще что есть профи в вашем понимании Например тот же достаточно одиозный и известный как фантаст Ю. Петухов профессиональный историк, как проф. историк и не менее известный и публикуемый Л. Прозоров. Профессор историк и П.М. Золин. В таком случае можно ли их работы расценивать как "настоящую научную литературу"? Равно как и работы А. Никитина, С. Цветкова, Ю. Звягина? А теперь немного по существу. а именно по Донскому пути. Просматриваю труды разных автровов и по мере того как буду находить нужно, буду вставлять в свои посты. Вот цитата из работы О. И. БОГУСЛАВСКОГО "ЮЖНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ В СИСТЕМЕ ТРАНСЕВРАЗИЙСКИХ СВЯЗЕЙ IX—XII вв."

"Активизировали поиск новой трассы, видимо, арабские купцы после заключения договоров князя Олега с Визан-тией, поставивших русских купцов в преимущественное положение на константинопольском рынке (ПВЛ, 1916: 29—41). В это время имели место достаточно осторожные попытки прохода как по рекам юго-восточного Приладожья, так и по рекам Ильменского бассейна, причем контакты по Волхову были гораздо более оживленные, с выходом на традиционный Донской путь (Ляпушкин, 1963: 153)... Таким образом, период 920—950-х гг. можно рассматривать как период активного участия жителей Приладожья в трансевразийской торговле, трасса которой проходила по территории Приладожья (Богуславский, 1992: 53—54). Это заключение основано на большом количестве и разнообразии привозных изделий, в том числе и булгарских, которые практически отсутствуют в это время в Ладоге, и на интенсивном притоке арабского серебра, в то время как в Поволховье и в бассейне Ильменя фиксируется его относительное замедление. Основное движение товаров в это время, видимо, связано с вновь образовавшейся Волжской магистралью. Складывание пути по традиционному донскому варианту с выходом на северные реки Балтийского бассейна стало в начале Х в. весьма трудным. Это объясняется проникновением в самом конце IX в. или в первом десятилетии Х в. в степени Подонья и Приазовья печенежских племен, которые в 915 г. появились уже на границах Русского государства (Плетнева, 1966: 65). Усиление в связи с этим роли Волжского пути подтверждается постройкой на Волге между 920 и 930 гг. города Булгара и возникновением в 920-е гг. «трех групп Руси», которые локализуются Д. А. Мачинским также на Волжском пути (Мачинский, 1985:8)." (ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ
(славяно-финно-угорское взаимодействие, русские города Балтики)Под редакцией В М. Массона, Е. Н Носова, Е. А. Рябинина)

Еще раз извиняюсь за большую цитату, но во избежание упреков в том, что фразы выдернуты из контекста иногда приходится это делать. Данная работа относится к настоящей научной литературе? В следующий раз я добавлю цитаты из работ других археологов и историков.

Самым крупным поселением каганата была сама его столица Итиль. И она, скорее всего, уже найдена. Там идут раскопки последние лет 12, если не больше. Раскопки являются совместным проектом института этнологии РАН и Астраханского университета.

Я читал о работах на предполагаемом Итиле. И что? Даже если это найдена столица Хазарского каганата, это единственный крупный комплекс в нижнем Поволжье рассматриваемого периода. Кстати, размеры Салтовского городища 120 га, то есть 1,2 кв.км. А ведь по последним данным это не самое крупное городище найденное на территории салтовской культуры. Да и не единственно.

Кто вам это сказал? Они знают не просто население Дона, а они знают именно донских ясов

:
Вообще то, следуя той же Плетневой салтовскую культуру основали пришедшие с Кавказа аланы, а не степные асы. И та же Плетнева вслед за Артамоновым связывает гибель салтовской культуры с венграми, а затем печенегами, а отнюдь не кавказскими аланами. В 30-х годах 1Х века византийцы строят Саркел для хазар и не о какой антихазарской коалиции вкупе с донскими асами речи в тот период и не может быть. Греки вообще ничего не знают и не упоминают о народах живущих по Дону выше Саркела. В конце 8 века и первых десятилетиях 9 в хазарии шла гражданская религиозная война, в результате которой было разрушено ПЦГ, а на левом берегу Дона заложен Саркел . Ряд исследователей считает, что в результате этой войны салтовская культура отделилась от Хазарии, да и сам каган бежал в район Сарского городища где женившись на скандинавке дал начало русской династии (это у О. Прицака такие мысли проскакивали) Но, даже без всего этого, вы процитировали текст кембриджского документа, но не стали
цитировать комментарий к нему Коковцева, в котором говорится

"[+25] Судя по орфографии, легче всего предположить, что разумеется здесь, как и в конце отрывка, народ Асы (As, As) арабских писателей, т.е., как полагает Мар-кварт, степные аланы; позже этим именем, которое сохранилось, как известно, в названии осетин, обозначались вообще аланы (см.: Миллер Вс. Осетинские этюды. III. С. 40 сл.; Куликовский Ю. Аланы по сведениям классических и византийских писателей. С. 152; Marquart. Osteurop. und ostasiat. Streifzdge. C. 164 сл., 172. Но в виду особого упоминания алан, возможно, что автор имеет в виду Узов или Гузов, один из наиболее известных народов, живших по соседству с хазарами в Х в. и вступавших с ними в частые столкновения (ср.: Marquart. 1. с. С. 337 сл.)".

Из этого отрывка видно, что они (хазары) НАЗЫВАЮТ на северо-запад и север свою территорию, т.е. перечисляют народы, платящие им дань. И дальше Саркела у них русы НЕ идут.

Вы внимательно читали текст? Давайте его еще раз рассмотрим.

Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана [+38] ...

Здесь перечислены племена живущие по течению Итиля-Волги. Дон и народы на нем живущие в хазарской переписке вообще не упоминается. Но продолжим цитировать и рассматривать "документ"

"С западной стороны - Ш-р-кил [+55], С-м-к-р-ц [+56] К-р-ц [+57], Суграй [+58], Алус [+59], Л-м-б-т [+60], Б-р-т-нит [+61], Алубиха [+62], Кут [+63], Манк-т [+64], Бурк [+65], Ал-ма [+66], Г-рузи [+67]. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины [+68], к западной (его) стороне. Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра [+69]. Они расположены у реки по имени Ва-г-з [+70]. Они живут в открытых местностях, которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не дохоят до границы (области) Х-г-ри-им [+71]. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря во множестве. Все они служат (мне) и платят мне дань. Место расположения их и место жительства их простирается на протяжении четырех месяцев пути. Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" [+72]. Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... [+73] Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства."

Начну с комментариев Коковцева

" «По весьма вероятной догадке Гаркави (1. с., с. 86), разделяемой также Вестбергом (1. с., с. 10), рукописное чтение "Б-ц-ра", вероятно, искажено из первоначального "Б-ц-на", и разумеются здесь печенеги, имя которых (собственно одного из их племен) у арабов передается в форме Баджна (см.: Marquart. 1. с. С. 61, 63, 67, 78). Так как печенеги в половине Х в. уже господствовали в южнорусских степях между Дунаем и Доном и страна их, по указанию Константина Багрянородного (см.: Tomaschek. 1. с. С. 31 сл.), соприкасалась с областью древнего Херсона, то отсутствие всякого упоминания об этом народе в нашем документе там, где указываются границы Хазарии на западе, представлялось бы совершенно необъяснимым. …
[+62] Так звучит это имя у Ис. Акриша и в оксфордской рукописи. В пространной редакции здесь стоит "Ваг-з", в чем, вероятно, следует видеть искажение на еврейской почве первоначального "В-з-г", так как чтение краткой редакции находит поддержку в имени реки "Бузан" и заключительной части той же пространной редакции нашего документа, которое, очевидно, представляет только другой, возникший на арабской почве, вариант того же названия. Кассель (Der Chazar. Konigsbrief. С. 35, 57) неверно читает название, утверждая, что так значится в печатном тексте (но в изд. Буксторфа стоит верно), и видит в этом названии искажение древнего названия реки Урала "Яик". Маркварт (1. с. С. 9) усматривает в таком толковании только "Exegese eines rabbinisch geschulten Theologen", но сам предлагает еще более невероятную догадку, что "река Юз-г" есть не что иное, как неверно прочитанный составителем письма в своих источниках арабско-персидский термин "Варяжское море", где Warang было прочтено как Wazag) и, так так термин этот для обозначения Балтийского моря появляется впервые у арабского писателя начала Х в. ал-Бируни, видит в названии "реки Юз-г" в нашем месте новое доказательство того, что письмо царя Иосифа есть подделка. Если иметь в виду, что речь идет о границах Хазарской страны с северо-западной стороны и что западной границей Хазарии, по указанию нашего документа, является Черноморское побережье, то под "большой рекой", до которой эта граница доходит на севере, скорее всего можно разуметь или Днепр или же (если не считаться с перечислением крымских местностей в пространной редакции, как возможной позднейшей вставкой) только Дон. В первом случае можно было бы, с гораздо меньшими натяжками, сопоставлять имя "юз-г" с известным турецким обозначением Днепра "Иоза" (также "Узу" или "Ози" (см.: Брун Ф. Черноморье. 1. 1879. С. 18 сл., 22, 89, 198; у Шафарика. Slaw. Alterthumer. 1. 1843. С. 502: Uzu, Uzi, Oza, Joza; на итальянских картах XV в. - "lozo, luzen", т.е. l'Ozo, l'Uzen; см.: Брун. 1. с. С. 22; ср. также: WestbergF. Die Fragmente des Toparcha Goticus. C. 96) и считать чтение "Юз-г" за искаженное "Ю-за". Во втором случае, при отождествлении нашей реки "Юз-г" с Доном, за которое главным образом говорит указание нашего документа о сравнительно небольшом протяжении северной границы Хазарии (по краткой редакции 30 фарсахов, т.е. около 160-210 км; по пространной редакции еще меньше - 20 фарсахов, т.е. около 100-160 км), можно было бы вспомнить старое арабское название Азова - "Азак" (Azaq; ср.: Брун. 1. с. С. 135 сл.) и, допуская, что река носила то же имя, что и город (ср.: Итиль - имя города и реки), усматривать в "Юз-г" искажение из "Азаг" или "Азак". В пространной редакции, как уже сказано, значится "Ваг-з", в чем Гаркави усматривает: в немецкой статье (Russ. Rev. 1. с. С. 88) или Днепр (по-турецки: Узу или Озу), или какой-либо приток Волги ("lrgis oder Wasus, Nebenflusse der Wolga?"), в русском же переводе нашего документа (Евр. Библ. VII. С. 165)- только Днепр (со ссылкой на наименование Днепра Узой у арабского географа Абульфеды). Ср. также замечания Вестберга (Beitrage zur Klarung oriental. Quellen liber Osteuropa. 1900. С. 310), который считает несомненным, что речь идет в нашем месте о Днепре, но опирается, по-видимому, исключительно на упомянутое перечисление крымских городов в пространной редакции…..
Об этом имени, под которым, по всей вероятности, следует разуметь венгров, см. Прим. 64 к краткой редакции.»

То есть, что у нас получается , хазары знают народы обитающие по Волге вплоть до ее верховьев. Они знают неких "Б-ц-ра" которые судя по всему печенеги и которые обитаю у реки "Ваг-з", которая толи Днепр (с большей степенью вероятностью), то ли Дон, что в данном случае не принципиально, так как печенеги как до этого венгры (в документе Х-г-ри-им), обитали в низовьях Днепра и Дона и факт это не вызывает сомнения.. На этом все, дальше по Дону, а именно Дон нас и интересует, хазары никого не называют, зато сразу после упоминания о печенегах кочующих в южнорусских степях следует упоминание о русах, которые спускаются на кораблях к низовьям Дона (к Саркелу служащему пограничной крепостью для хазар). Так что нет у хазар сведений о салтовской культуре и основания видеть в салтовцах русов арабских авторов (только не надо путать этих русов с руссами ПВЛ) все таки имеются.