«Новый Геродот»

Ilik писал(а):Если монголы для сбора дани обходились без крепостей, то это еще не доказывает, что хазарам крепости были не нужны для той же цели, допустим. В любом случае, сама крепость Самватас существовала, раз о ней Константин сообщает. А гипотез о том, откуда она взялась, предостаточно.

А "Константинопль именуемый Царьградом" указывает на то, что его основали славяне?
Я вообще не пойму ПОЧЕМУ постоянно у славян пытаются всё отобрать и отдать кому угодно, да хоть диким венграм, которых тот же Константин упрямо кликал турками!
Ну увидели хазары крепость на холме, ну донесли своему кагану, тот Косте отписал, а Костя решив блестнуть учённостью упоминул хазарское название Киева-Савматас.
Через пару десятков лет не стало Хазарии-исчез и Савматас.

Sarmat писал(а):Не имею привычки ссылаться на авторов которых сам не читал. Работа Юргевича у меня есть, и давно прочитана. равно как есть и другие работы в которых в противовес скандинавским выдвигаются балтские этимологии названий порогов. Проблема в том, что и иранцы и тюрки появились и жили в надпорожье и запорожье задолго до появления там славян и тем паче скандинавов. но разве это кого то волнует когда хочется доказать скандинавский след. А что вы там говорили про археологические доказательства присутствия могучих скандинавов на Днепре в ппромышленных объемах? Извольте доказательства в студию.

Интересное получается дело - кто угодно, хоть цыгане, лишь бы не скандинавы, дали свое название порогам, ну и т.д. Ну а как если посмотреть на черняховский вариант? В этой культуре все были - и германцы-готы (герулы), и иранцы-аланы, и славяне присутствовали.

Nehbcn писал(а):А "Константинопль именуемый Царьградом" указывает на то, что его основали славяне?
Я вообще не пойму ПОЧЕМУ постоянно у славян пытаются всё отобрать и отдать кому угодно, да хоть диким венграм, которых тот же Константин упрямо кликал турками!
Ну увидели хазары крепость на холме, ну донесли своему кагану, тот Косте отписал, а Костя решив блестнуть учённостью упоминул хазарское название Киева-Савматас.
Через пару десятков лет не стало Хазарии-исчез и Савматас.

Осталось только доказать, что славяне тогда уже вышли на соответствующую стадию развития, чтобы строить крепости и создавать государство.. Одним словом, Кия в князья произвести и сделать его основателем великомогутней Киевской державы...

Nehbcn писал(а): А "Константинопль именуемый Царьградом" указывает на то, что его основали славяне?
Я вообще не пойму ПОЧЕМУ постоянно у славян пытаются всё отобрать и отдать кому угодно, да хоть диким венграм, которых тот же Константин упрямо кликал турками!

Nehbcn, вам, как охранителю славянских интересов на форуме НГ, хочу ответственно заявить, что никто и ничего у славян не отбирает. Просто в истории не всё так просто. И... вы еще всего не знаете.

Nehbcn писал(а):Ну увидели хазары крепость на холме, ну донесли своему кагану, тот Косте отписал, а Костя решив блестнуть учённостью упоминул хазарское название Киева-Савматас.
Через пару десятков лет не стало Хазарии-исчез и Савматас.

Давайте по порядку...
То, что Самватас - это более раннее название Киева из сообщения Константина с определенностью не следует. Гипотезу эту выдвинул Омельян Прицак, известный канадский историк-медиевист украинского происхождения. Будучи настоящим ученым он специально оговорился, что это только предположение, которое, естественно, имеет право на существование. И он же затем, опираясь на свои лингвистические построения, выдвинул версию (об этом в первом посте темы говорил Сармат), что Самватас был переименован в Киев где-то на рубеже IX-X вв. или в начале X в. в честь отца Ахмада бен Куйа, который (согласно аль-Масуди) в первые десятилетия Х в. командовал "арсийей" - наемным мусульманским корпусом на службе у хазарских каганов. Корпус этот охранял только границы с "неверными", т.е. только западные и северные границы каганата. Должность командующего этим корпусом была обычно наследственной, а раз так, то на рубеже IX-X вв. во главе арсийи стоял Куйа. А так как - по О.Прицаку, который опирается не только на хазарскую этимологию названия "Самватас", но и на кое-что ещё, - Самватас в те годы был пограничным хазарским городком, то его и переименовали в честь Куйа его люди, которые стояли там гарнизоном. Вот такая гипотеза.
Основана она на допущениях. Как мы знаем, из известия Константина нельзя сделать однозначный вывод, что Самбатас - это второе и уж тем более, более раннее название Киева. Это во-первых. А во-вторых, археология не подтверждает тезиса о каком-то серьезном хазарском присутствии в городе. Киев - это не Саркел.

Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

thor писал(а):

Nehbcn писал(а):А "Константинопль именуемый Царьградом" указывает на то, что его основали славяне?
Я вообще не пойму ПОЧЕМУ постоянно у славян пытаются всё отобрать и отдать кому угодно, да хоть диким венграм, которых тот же Константин упрямо кликал турками!
Ну увидели хазары крепость на холме, ну донесли своему кагану, тот Косте отписал, а Костя решив блестнуть учённостью упоминул хазарское название Киева-Савматас.
Через пару десятков лет не стало Хазарии-исчез и Савматас.

Осталось только доказать, что славяне тогда уже вышли на соответствующую стадию развития, чтобы строить крепости и создавать государство.. Одним словом, Кия в князья произвести и сделать его основателем великомогутней Киевской державы...

А вот как славян начали кликать русами-вот значит с того момента и государство!
Это и у Нестора есть!
Я так думаю где то на рубеже 8-9 веков.

Хм, если бы все было так просто. Два вопроса - что такое государство, каковы его признаки. И второй - кроме Нестора (?), есть какие-либо более надежные свидетельства существования именно ГОСУДАРСТВА у восточных славян именно на рубеже VIII/IX вв. (т.е. в 790-х - 810-х гг.)?

Ilik писал(а):То, что Самватас - это более раннее название Киева из сообщения Константина с определенностью не следует. Гипотезу эту выдвинул Омельян Прицак, известный канадский историк-медиевист украинского происхождения. Будучи настоящим ученым он специально оговорился, что это только предположение, которое, естественно, имеет право на существование. И он же затем, опираясь на свои лингвистические построения, выдвинул версию (об этом в первом посте темы говорил Сармат), что Самватас был переименован в Киев где-то на рубеже IX-X вв. или в начале X в. в честь отца Ахмада бен Куйа, который (согласно аль-Масуди) в первые десятилетия Х в. командовал "арсийей" - наемным мусульманским корпусом на службе у хазарских каганов. Корпус этот охранял только границы с "неверными", т.е. только западные и северные границы каганата. Должность командующего этим корпусом была обычно наследственной, а раз так, то на рубеже IX-X вв. во главе арсийи стоял Куйа. А так как - по О.Прицаку, который опирается не только на хазарскую этимологию названия "Самватас", но и на кое-что ещё, - Самватас в те годы был пограничным хазарским городком, то его и переименовали в честь Куйа его люди, которые стояли там гарнизоном. Вот такая гипотеза.

Гарнизончик за 1000 км от Саркела-это самоубийцы?
А куда девать остальные Киевы и Киевцы, к которым хазары и за тыщу вёрст не подходили?

thor писал(а):Хм, если бы все было так просто. Два вопроса - что такое государство, каковы его признаки. И второй - кроме Нестора (?), есть какие-либо более надежные свидетельства существования именно ГОСУДАРСТВА у восточных славян именно на рубеже VIII/IX вв. (т.е. в 790-х - 810-х гг.)?

А посольство 839 года в Константинопль разве не надёжное свидетельство?

thor писал(а): Интересное получается дело - кто угодно, хоть цыгане, лишь бы не скандинавы, дали свое название порогам, ну и т.д. Ну а как если посмотреть на черняховский вариант? В этой культуре все были - и германцы-готы (герулы), и иранцы-аланы, и славяне присутствовали.

Здесь нет какой то особой неприязни к скандинавам, в частности я и не отрицаю, что с конца 9 века в Ладоге заправляли именно они. Археология это подтверждает. Но ведь у нас практически все, включая торговые экспедиции на восток, приписывают исключительно им. Причем в России норманисты это делают куда более масштабно, чем историки за рубежом. Посмотрите рекомендованную вами книгу. Да присутствие скандинавов в Гнездово неоспоримо, но они не составляли там большинство, приписываемые скандинавам захоронения зачастую спорны ибо погребальный обряд и инвентарь не соответствует в полной мере скандинавскому. Мне например до сих пор не понятно почему захоронение в котором найдена скандинавская фибула и салтовский перстень автоматически считается скандинавским. Между тем у салтовцев присутствует кремация с помещением останков в кувшин, то есть достаточно сходный со скандинавским обряд, и это не славянские и скандинавские кремации, а тюркские. О чем достаточно много написано, для тех кто хочет читать. Срубные гробницы, которые наши норманисты огульно считают скандинавским проявлением на Руси, в самой Скандинавии считаются пришлыми из Центральной Европы. И они хорошо представлены в Моравии. Равно как и "скандинавские" нательные кресты найденные в Гнездово и на поверку оказавшиеся так же моравскими. То есть, если более внимательно присмотрется, то не все так просто. Или взять положение коня в техже срубах, скандинавским обрядом считается когда конь уложен ниже и поперек захоронения, степным когда рядом с усопшим. Но в алано-венгерских погребениях салтовской культуры конь тоже лежит ниже усопшего и поперек камеры.Скандинавских погребений в надпорожье не найдено, не так давно читал описание одного, которое пытались выдать за погребение викинга, но оказалось что похоронен венгр. Не найдены на Руси и скандинавские шлемы, аналогом для древнерусских же шлемов служили шлемы востока и кочевников. То же и доспехом. Кафтанчики в которые были облачены погребенные в камерах что на Руси, что в Бирке также степного происхождения, равно как и поясные наборы, которые археологами считаются одним из этноопределяющих признаков, Причем большинство поясных наборов имеет аналоги как раз в венгерской культуре. То есть в чем мы должны видеть доказательство скандинавской экспансии на Руси? В мечах каролингского типа или скандинавских фибулах и гривнах которые так же носили финны? И между тем я не отрицаю существования руотси, Здесь мне ближе точка зрения Горского который предположил что в Поднепровье сошлись финское руотси и бытовавшее здесь южное рос-рус. Это то и ввело в заблуждение летописца. Такое объяснение снимает все существующие противоречия. Но его не хотят принять ни норманисты, ни антинорманисты. надо ведь в таком случае переписывать историю.

Nehbcn писал(а):Гарнизончик за 1000 км от Саркела-это самоубийцы?
А куда девать остальные Киевы и Киевцы, к которым хазары и за тыщу вёрст не подходили?

Ахинея про Куйю-хазарина-основателя Кыйова, сочинённая покойным О.И. Прицаком, в науке не имеет поддержки практически ни у кого из более-менее серьёзных историков Руси.

thor писал(а):Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

В середине 9 века там не было еще и одной большой деревни, так несколько маленьких хуторков на холмах. Поэтому какую крепость называл Багрянородный Самбатисом-Киевом трудно сказать. Есть предположение что это вообще был не нонешний Киев.

Mahmut писал(а): Ахинея про Куйю-хазарина-основателя Кыйова, сочинённая покойным О.И. Прицаком, в науке не имеет поддержки практически ни у кого из более-менее серьёзных историков Руси.

Ну скажем не совсем так. Но, наличие других киевов на Дунае данную точку зрения серьезно подрывает.

Sarmat писал(а):Ну скажем не совсем так. Но, наличие других киевов на Дунае данную точку зрения серьезно подрывает.

Даже без этих Киевов за пределами Киевской Руси "точка зрения", у которой аргументация на уровне детского сада, не имеет права называться "научной гипотезой"...

Sarmat писал(а):

thor писал(а):Прицак, конечно, голова, но пока еще никто не доказал абсолютно однозначно, что в конце IX - нач. Х вв. на холмах киевских действительно был Киев как ГОРОД. Нет, конечно, если очень хочется, то Киев существует чуть ли не с эпохи неолита, но как ГОРОД - когда он уже существует?

В середине 9 века там не было еще и одной большой деревни, так несколько маленьких хуторков на холмах. Поэтому какую крепость называл Багрянородный Самбатисом-Киевом трудно сказать. Есть предположение что это вообще был не нонешний Киев.

Но спустя пару-тройку десятилетий после середины 9 века Киев, похоже, воспринимался уже как единое целое и носил свое нынешнее название. Имею ввиду такой источник начала Х в., как Киевское письмо, составляющее ныне интегральную часть хазарско-еврейских документов. Фраза, в которой упоминается название города:

מודיים אנו לכם קהל של קייוב

мы, община Киева, (этим) сообщаем вам...

Вот это слово: קייוב - Кийув или Кийов, так это звучит.
Письмо написано несколькими хазарами иудейского вероисповедания, которые в то время жили в городе. Чем они там занимались доподлинно неизвестно, вероятно, торговлей или ремеслами. Значит, жители его, и не только эти хазары из соседней страны, уже были причастны к таким городским занятиям, как ремесло и торговля. Т.е. если мы представим себе Киев рубежа IX-X вв. как совокупность нескольких слобод - "концов" и плюс небольшой детинец, срубленный где-то на высоте (Самватас?), то картина, как мне кажется, получается довольно вероятной.