«Новый Геродот»

Лемурий писал(а):

Ivanich писал(а):Думаю, что тут нечего дискутировать...

Позвольте, позвольте, а как же ещё Сам-батас, имеющий тоже строение названия как и Сам-керц. Якубинский пишет, что это скорее всего "город" по-хазарски, аналог -гард для викингов.

В киевской микротопонимии есть куча этноназваний, так что если тут идет Самбатас как корень какого-то тюрского слова, то это вполне вписывается в представления о полиэтничном характере руси 10в., больше информации об этом нет т.к. гапакс.
В Киеве не могло быть невыделения: сам рельф - горы чересполосицей с оврагами, вот на одной и мог находится Самватас, на соседней Хоривец, на следующей - Клов, следующей - Дорогожич, следующия - Теремок и так далее. а все вместе - Киев.

Неужто значение Новгорода лишь в том, что он пару раз в первой половине 11 века активно вмешался во внутрисемейные разборки князей?

Nikola писал(а):Неужто значение Новгорода лишь в том, что он пару раз в первой половине 11 века активно вмешался во внутрисемейные разборки князей?

Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого): viewtopic.php?p=226067#p226067

Лемурий писал(а):

ИВК писал(а):На одной чаше весов - всего лишь толкование (вовсе не бесспорное) слова находник, на другой - летописный рассказ, в котором речь совершенно недвусмысленно идёт именно о призвании, а не о захвате. Ну очевидно же, что перевешивает. Тут можно спорить о том, насколько рассказ о призвании соответствует реальности, но то, что он никак не о захвате - вполне ясно.

Ответом на Ваш вопрос могут служить материалы раскопок в 1970-е в Старой Ладоге и Любшинской крепости экспедиций под руководством Валерия Петренко и Евгения Рябинина. Кратко здесь:

Андрей Чернов. Экспедиция в Старую Ладогу и на Любшу

Хоть и спорили с автором по СПИ "насмерть", но когда с любовью сделана подборка - грех не похвалить.

Суть такая, следы скандинавских стрел, говорят о военном захвате "находниками" крепости Любша.

Любшу сожгли, но это не значит что не было других городищ по волхову и ильменю.
В то время эта земля была частью экспансии варягов в суоми, и там находились автохтонные угро-финские племена как водь, ижора и другие. Словены которые вышли с полабских земель были такие же находники, которые вторглись в земли финнских народов, где уже существовала варяжская гардорика по сбору дани и торговле. Может поэтому к гардорике и пошли. По одному только волхову было около 10 скандинавских городищ. Писать о том что кто то кого призывал, не подтверждается археологией. Культура новгородских сопок не отличается от культуры псковских длинных курганов

Не клеится с рассказом Ибн-Русте о нападении русов на славян. Более правдоподобно нападение на славян-полабов, со своего болотистого острова Рослаген, дабы потом свозить их на оптовый рынок рабов в Бирке и лишь оттуда, крупным оптом в Булгар и Итиль.

Лемурий писал(а):Не клеится с рассказом Ибн-Русте о нападении русов на славян. Более правдоподобно нападение на славян-полабов, со своего болотистого острова Рослаген, дабы потом свозить их на оптовый рынок рабов в Бирке и лишь оттуда, крупным оптом в Булгар и Итиль.

Да-да,конечно, Рослаген. Который до 1200ых был под водой.

Земля или прибрежная полоса, получившая название Руден в конце XIII в., не только в IX в., но и в X в. как физико-географический субъект не существовала, ибо она находилась под водой. Дело в том, что Ботния в районе шведской прибрежной акватории, начиная с послеледникового периода, обнаруживает любопытный феномен постепенного подъёма морского дна и прирастания за счёт этого подъёма новой суши, новой береговой полосы. По исследованиям шведских учёных, уровень моря в районе, где сейчас расположен Руслаген, был минимум на 6-7 м выше нынешнего.

http://pereformat.ru/2011/08/proisxozhdenie-rusi/

Да ну?

"Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

Лемурий писал(а):Да ну?

"Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

Но русь - самоназвание. Если русь - шведы, то когда они вдруг начали называть себя русью - и, кстати, зачем? Не забывайте, что, каково бы ни было происхождение этнонима русь, а само это слово, вот именно в такой форме - славянское, шведы могли называть себя каким-то словом с корнем рус, но не русью.

ИВК писал(а):

Лемурий писал(а):Да ну?

"Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

Но русь - самоназвание. Если русь - шведы, то когда они вдруг начали называть себя русью - и, кстати, зачем? Не забывайте, что, каково бы ни было происхождение этнонима русь, а само это слово, вот именно в такой форме - славянское, шведы могли называть себя каким-то словом с корнем рус, но не русью.

Тут нечего дискутировать: Андерс Стриннгольм, которого цитирует пан Лемурий, жил 1786 - 1862. Его взгляды - дремучая архаика. Науки за 150 лет продвинулись далеко вперед.
Можно по-разному относиться к Л. Грот, ссылку на которую дал Евгений, однако господа-норманисты не оспаривают обильные цитаты из работ современных шведских специалистов, которые она обильно приводит. Например, такую, историка Дика Харрисона:

"..Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, – это Уппланд (т.е. район Уппсалы и Стокгольма, включая Рослаген – Л.Г.). Кроме того, область Уппланд всегда была фавориткой археологов. В сравнении с Эстергётланд (Östergötland) и с Вэстергётланд (Västergötland) археологическая изученность Уппланд неизмеримо выше, поскольку там проводилось намного больше раскопок. Исследование Уппланд проводилось в течение нескольких столетий, воспринимаясь чуть ли ни как дело государственной важности. В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Уппланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из Саги об Инглингах величались как общешведские древние монархи… Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах. На самом деле мы не можем с достаточной уверенностью использовать даже известные сегодня названия областей применительно к рассуждениям о вендельском или викингском периодах. Название Уппланд мы впервые встречаем только в 1296 г., в связи с принятием свода Уппландских законов. До этого внутриконтинентальная часть будущей области распадалась на три небольших земли или на три так называемых фолькланда : Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд….."

Т.е. Рослаген и Ruotsi - реалии поздние, 13-14 веков. И еще момент, в современных скандинавских языках корень röse имеет значение валун, куча камней, опьянение. т.е. семантика пресловутого названия "Рослаген" безупречно сообразуется с топографией Рослагена:


З.ы. а вообще мне лично всегда доставляли норманисты:

1. Лаврентьевка говорит: "..... и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си..."

Черным по белому писано: варяги-русь - не свеи, не оурмане, не англяне, не готы. Нет же, надо доказывать, что варяги-русь - свеи.

2. И продолжает "...а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ . Полѧми же прозвани бьıши.зане в поли седѧхоу, а ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑..."

Черным по белому писано: русь говорит славянским языком (заметим, что поляне тоже, а не на тюрско-хазарском), нет же, надо с упорством, достойным лучшего применения, продолжать мучить викингов.

Но хотя бы примерное время появления этнонима русь установить очень важно - это уже само по себе многое проясняет. В 839 году он (по Бертинским анналам) уже точно существовал, причём эта русь была достаточно значима для Византии, чтобы та вела с ней переговоры. И она тогда уже жила где-то в Восточной Европе (поскольку имела выход к Византии), причём появилась там, надо полагать, задолго до 839 года - ну нельзя в одночасье создать государство. Тогда как по ПВЛ русь появляется в Восточной Европе лишь с 862 года. Временной разрыв достаточно велик и вызывает серьёзные вопросы.

Ivanich писал(а):1. Лаврентьевка говорит: "..... и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си..."

Черным по белому писано: варяги-русь - не свеи, не оурмане, не англяне, не готы. Нет же, надо доказывать, что варяги-русь - свеи.

2. И продолжает "...а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ . Полѧми же прозвани бьıши.зане в поли седѧхоу, а ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑..."

Черным по белому писано: русь говорит славянским языком (заметим, что поляне тоже, а не на тюрско-хазарском), нет же, надо с упорством, достойным лучшего применения, продолжать мучить викингов.

Ну, из текста следует, что поляне - иное название тех же словен, что стали Русью.
Русь получила прозвание от варягов - то есть эта русь не та, которую вывел никто не знает откуда Рюрик (он ее всю вывел... начисто, автор ПВЛ честно предупреждает - никаких следов руси не найдете ни в Дании, ни в Швеции, ни в Норвегии и даже на острове Готланд).
А с Лемурием спорить бесполезно. У него "архонтесса" - греческое название должности градоначальника в Римской империи (восточной), если эту должность занимает лицо женского полу...

Ivanich писал(а):И еще момент, в современных скандинавских языках корень röse имеет значение валун, куча камней, опьянение. т.е. семантика пресловутого названия "Рослаген" безупречно сообразуется с топографией Рослагена:...

Иванич, Рослаген, кмк, вряд ли от röse, т.к. есть ранние упоминания в форме Роден, Родз-что-то-там.

Но ваша картинка очень даже показательна в качестве примера того, как выглядит земля, поднимающаяся с морского дна. Там не было, не могло быть болот, им просто некогда было образоваться на песчаной и каменистой почве, поднявшейся с морского дна. Накопление торфа и ила до состояния болота занимает века, так что Рослаген в любом случае не годится на роль острова с дрожащей под ногами, напитанной влагой почвой, описываемого арабами.

Nikola писал(а):Ну, из текста следует, что поляне - иное название тех же словен, что стали Русью.
Русь получила прозвание от варягов - то есть эта русь не та, которую вывел никто не знает откуда Рюрик (он ее всю вывел

Поляне тут упомянуты чисто для примера: мол, называются полянами пор местности, а по языку славяне; то есть с таким же основанием летописец мог привести в пример древлян, волынян и т.п. Получается, из текста следует, что определённая часть славян получила от варягов-руси имя русь. Тут прямая аналогия с переносом на другую часть славян этнонима болгары. А насколько это сообщение летописи соответствовало реальности - другой вопрос.

Ivanich писал(а):.......Тут нечего дискутировать: Андерс Стриннгольм, которого цитирует пан Лемурий, жил 1786 - 1862. Его взгляды - дремучая архаика. Науки за 150 лет продвинулись далеко вперед......

Логично. Лемурий, я вообще бы предложил в такую тему не пускать тех, кто не прочитал хотя бы Венелина, Гедеонова, Иловайского и Фомина.

Алексан писал(а):Логично. Лемурий, я вообще бы предложил в такую тему не пускать тех, кто не прочитал хотя бы Венелина, Гедеонова, Иловайского и Фомина.

Я-то причём, если Ivanicha цитируете? Особенно последний, друг Сахарова, "впечатляет", тогда уж прибавьте к ним Задорнова, Носовского и Фоменко - все примерно одного уровня.