Абхазское царство.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Tibaren » 26 мар 2008, 20:05

tmt писал(а):
Встречается, но в основном на западе, т.е. там где живут другие понтийцы - адыго-абхазы. В чем Вы видите ошибочность моей формулировки?

В том, что вы стараетесь объединять современные народы с антропологическими типами и стараетесь интерпретировать с сегодняшнего положения:

Посмотрите на лазов: где там переднеазиатская примесь? А ведь живут они в Турции и какие там абхазо-адыги?
Посмотрите на сванов как наиболее архаичных представителей картвелов: кавкасионский тип в чистом виде.
Прямой корреляции между антропологическим типом и языковой принадлежностью не существует.
Например, к переднеазиатскому типу относятся, как минимум, представители трех разных языковых семей: индоевропейской (армяне, таты, талыши), семитской (ассирийцы, евреи) и северокавказской (см. совр. удинцы).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 26 мар 2008, 20:49

салами Тибарен-
рогор хар?
:)

Лазы и сваны часто бывают голубоглазые с белой кожей.
особенно лазы (мегрелы)

вот это двоюродные сёстры ( родственницы мужа) -
оба мегрелки -
одна голубоглазая - с белой кожей
другая смуглая.
родня - а такие разные.

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 26 мар 2008, 21:56

tmt писал(а):салами Тибарен-
рогор хар?
:)

гагимарджос!

tmt писал(а):Лазы и сваны часто бывают голубоглазые с белой кожей.
особенно лазы (мегрелы)


Совершенно верно.

http://lazeti.narod.ru/asimil.html

…Физически, они имеют светлые черты лица и волосы, вообще характерные у западных грузин. Поэтому, лазов можно без всякой трудности отличить от коренных турков даже в таких городах, как Стамбул или Анкара…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 27 мар 2008, 20:00

Tibaren писал(а):Посмотрите на лазов: где там переднеазиатская примесь? А ведь живут они в Турции и какие там абхазо-адыги?
Посмотрите на сванов как наиболее архаичных представителей картвелов: кавкасионский тип в чистом виде.
Прямой корреляции между антропологическим типом и языковой принадлежностью не существует.
Например, к переднеазиатскому типу относятся, как минимум, представители трех разных языковых семей: индоевропейской (армяне, таты, талыши), семитской (ассирийцы, евреи) и северокавказской (см. совр. удинцы).

Действительно интересно. Лазы живут в Турции, а жили ли они там же 2-3 тыс. лет тому назад, или же имели отношение к Колхиде? Сваны действительно самые архаичные, но насколько мне удалось выяснить это касается в основном сванского языка, а не антропотипа. Я все же думаю, что кавкасионами их сделали тысячи лет проживания рядом с нахско-дагестанским народами.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 27 мар 2008, 20:14

AbadzeX писал(а):
Tibaren писал(а):Посмотрите на лазов: где там переднеазиатская примесь? А ведь живут они в Турции и какие там абхазо-адыги?
Посмотрите на сванов как наиболее архаичных представителей картвелов: кавкасионский тип в чистом виде.
Прямой корреляции между антропологическим типом и языковой принадлежностью не существует.
Например, к переднеазиатскому типу относятся, как минимум, представители трех разных языковых семей: индоевропейской (армяне, таты, талыши), семитской (ассирийцы, евреи) и северокавказской (см. совр. удинцы).

Действительно интересно. Лазы живут в Турции, а жили ли они там же 2-3 тыс. лет тому назад, или же имели отношение к Колхиде? Сваны действительно самые архаичные, но насколько мне удалось выяснить это касается в основном сванского языка, а не антропотипа. Я все же думаю, что кавкасионами их сделали тысячи лет проживания рядом с нахско-дагестанским народами.


Просмотритe археологические данные -
по мнению Куфтина архeологические данные показывают неразрывную связь в культурном плане -
т.е. на протяжении 4000 лет на територии Грузии (включая Абхазию + север Анатолии) проживал один и тот же народ.

А ваш вопрос - имели ли сваны и лазы отношение к Колхиде -
вызывает только смех.
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 27 мар 2008, 20:48

tmt писал(а):
Просмотритe археологические данные -
по мнению Куфтина архeологические данные показывают неразрывную связь в культурном плане -
т.е. на протяжении 4000 лет на територии Грузии (включая Абхазию + север Анатолии) проживал один и тот же народ.

А ваш вопрос - имели ли сваны и лазы отношение к Колхиде -
вызывает только смех.
:lol:


:) Это был не вопрос, а скорее ответ на вопрос, откуда у лазов понтийские черты. Один народ это я полагаю грузины. Откуда же взялась на этой территории адыго-абхазская топономика?
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Tibaren » 27 мар 2008, 21:07

AbadzeX писал(а): Сваны действительно самые архаичные, но насколько мне удалось выяснить это касается в основном сванского языка, а не антропотипа. Я все же думаю, что кавкасионами их сделали тысячи лет проживания рядом с нахско-дагестанским народами.


Сваны и вайнахи с дагестанцами далеки друг от друга географически. Если бы они долгое время существовали рядом, то это бы отразилось в языковых контактах, заимствованиях, а таковых не наблюдается.

AbadzeX писал(а): Это был не вопрос, а скорее ответ на вопрос, откуда у лазов понтийские черты. Один народ это я полагаю грузины. Откуда же взялась на этой территории адыго-абхазская топономика?

На территории лазов адыго-абхазская топономика??
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 27 мар 2008, 21:27

Tibaren писал(а):Сваны и вайнахи с дагестанцами далеки друг от друга географически. Если бы они долгое время существовали рядом, то это бы отразилось в языковых контактах, заимствованиях, а таковых не наблюдается.


Ну я не уверен что на протяжении многих тысячелетий и сваны и вайнахи так и жили на своих нынешних территориях четко соблюдая современные границы. К тому же в сванском все же встречаются заимствования из адыго-абхазских и нахских языков.

На территории лазов адыго-абхазская топономика??


Нет, на территории западной Грузии
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Tibaren » 27 мар 2008, 21:38

AbadzeX писал(а): К тому же в сванском все же встречаются заимствования из адыго-абхазских и нахских языков.

Из абхазо-адыгских - да, это хорошо известно. А из нахских - приведите примеры.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 27 мар 2008, 21:48

Алексеев В.П. Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М. 1974. с.193-194.

Несколько слов о происхождении абхазо-адыгейских народов

Народы абхазо-адыгейской языковой семьи, населяющие западные районы Северного Кавказа, - адыгейцы, абазины, абхазы, кабардинцы, а также представители картвельской языковой семьи - аджарцы в подавляющем большинстве относятся к понтийской группе популяций и, следовательно, представляют собой потомков древнего населения и имеют местное происхождение. Но так как выше было высказано предположение о формировании понтийского типа на базе кавкасионского, о сложении понтийского типа, следовательно, позже кавкасионского, то следует считать, что все перечисленные народы сложились несколько позже, чем представители кавкасионского типа, подразумевая под этим, конечно, не сложение культуры и формирование языка, а происхождение физических предков этих народов. Основные этапы дифференциации локальных вариантов понтийского типа, характерных для отдельных народов, проследить трудно, в частности, трудно пока сказать что-либо определенное о происхождении отличающей абхазов брахикефалии. Трудность эта целиком определяется полным отсутствием палеоантропо-логических материалов с Черноморского побережья Кавказа.

Другой вопрос, возникающий в связи с соматологическими данными по абхазам и западным грузинам (Джанберидзе, 1963), как объяснить близкое сходство между ними? Есть ли оно результат перехода части западногрузинских этнических групп на адыгскую, в частности абхазскую, речь или, наоборот, абхазо-адыгейские языки были распространены в древности значительно шире, чем теперь, и какие-то адыгские этнические группы населяли западные районы Грузии и затем вошли в состав западных грузин? Тщательное сопоставление антропологических особенностей абхазов и адыгейских народов, с одной стороны, абхазов и западных этнографических групп грузинского народа - с другой, произведенное Г. К. Джанберидзе, привело его к выводу, что своеобразное положение абхазов среди народов адыгской языковой семьи объясняется их родством с западными грузинами, среди которых представлен какой-то специфический вариант понтийского типа. По его мнению, находящему подтверждение в морфологических фактах, процесс этногенеза абхазов можно рассматривать как переход какой-то группы западных грузин на адыгскую речь.

Антропологические данные, следовательно, как будто свидетельствуют об исторических связях абхазов в большей мере с грузинским этническим миром, чем с адыгским. Вхождение абхазов в состав народов адыгской языковой семьи осуществилось, по-видимому, сравнительно поздно и во всяком случае представляет собой вторичное явление в их этнической истории. Но краниологические материалы по абхазам не дают возможности окончательно решить этот вопрос, так как такие материалы отсутствуют по западным этнографическим группам грузинского народа мегрелам и имеретинцам. В общем местные истоки этногенеза народов, населяющих западные районы Северного Кавказа и Черноморское побережье и принадлежащих к понтийскому типу, устанавливаются антропологическими данными с достаточной определенностью, но детализация этого вывода до восстановления конкретных этапов формирования каждого народа по антропологическим данным сталкивается со значительными трудностями.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 27 мар 2008, 21:53

AbadzeX писал(а):
tmt писал(а):
Просмотритe археологические данные -
по мнению Куфтина архeологические данные показывают неразрывную связь в культурном плане -
т.е. на протяжении 4000 лет на територии Грузии (включая Абхазию + север Анатолии) проживал один и тот же народ.

А ваш вопрос - имели ли сваны и лазы отношение к Колхиде -
вызывает только смех.
:lol:


:) Это был не вопрос, а скорее ответ на вопрос, откуда у лазов понтийские черты. Один народ это я полагаю грузины. Откуда же взялась на этой территории адыго-абхазская топономика?

после появления там адыго-абхазов
грузинской топонимики там конечно савсем нету!


Ну я не уверен что на протяжении многих тысячелетий и сваны и вайнахи так и жили на своих нынешних территориях четко соблюдая современные границы. К тому же в сванском все же встречаются заимствования из адыго-абхазских и нахских языков.

Баал-выше в Сванетии - да-
и знаете почему?
Мне один сван сказал, который там живёт-
всего один перевал и уже "Адыгея " - на протяжении веков шла торговля - люди общались-
и что в этом удивительного?

Тибарен -
ес важбатони хом ар арис им форумис абхази?
мгони ахла исев оми даицкеба..
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 27 мар 2008, 23:18

Tibaren писал(а):Алексеев В.П. Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М. 1974. с.193-194.

Несколько слов о происхождении абхазо-адыгейских народов

Мда...

Вот генетика кавказских этносов:
Изображение
Все очень наглядно и в красках показывает - кровь (генетика) и язык (лингвистика) вообще практически никак на Кавказе не коррелируются, поэтому все эти допотопные домыслы уже давно рудиментарны и представляют интерес только для истории науки, хотя Алексеев человек серьезный, поэтому и постоянно вставлял оговорки в свои тезисы.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 27 мар 2008, 23:21

Все очень наглядно и в красках показывает - кровь (генетика) и язык (лингвистика) вообще практически никак на Кавказе не коррелируются, поэтому все эти допотопные домыслы уже давно рудиментарны и представляют интерес только для истории науки, хотя Алексеев человек серьезный, поэтому и постоянно вставлял оговорки в свои тезисы.

Всё было бы тихо и спокоино-
в рамках науки,
если б не сеппаратизм...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 27 мар 2008, 23:28

tmt писал(а):
Все очень наглядно и в красках показывает - кровь (генетика) и язык (лингвистика) вообще практически никак на Кавказе не коррелируются, поэтому все эти допотопные домыслы уже давно рудиментарны и представляют интерес только для истории науки, хотя Алексеев человек серьезный, поэтому и постоянно вставлял оговорки в свои тезисы.

Всё было бы тихо и спокоино-
в рамках науки,
если б не сеппаратизм...

Не было тихо -спокойно и раньше - не вчера родился Ингороква с его безумными теориями про "абхазцы не абахазцы" и уже полвека в Грузии любят толочь воду в ступе этой "гипотезы", которая достойно занимать место рядом с Фоменко и обсуждать которую серьезно просто моветон.

Не надо притягивать в историю политику, иначе это уже не наука а подраздел публицистики, при чем дешевого плана.

Впрочем, дело хозяйское.
У этого Форума есть свой модератор - будь моя воля я бы банил каждого, кто в дискуссиях о делах тысячелетней давности начинает разглагольствовать о сегодняшнем дне.
Флуд убивает интерес к теме.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 27 мар 2008, 23:37

ZORA писал(а):
tmt писал(а):
Все очень наглядно и в красках показывает - кровь (генетика) и язык (лингвистика) вообще практически никак на Кавказе не коррелируются, поэтому все эти допотопные домыслы уже давно рудиментарны и представляют интерес только для истории науки, хотя Алексеев человек серьезный, поэтому и постоянно вставлял оговорки в свои тезисы.

Всё было бы тихо и спокоино-
в рамках науки,
если б не сеппаратизм...

Не было тихо -спокойно и раньше - не вчера родился Ингороква с его безумными теориями про "абхазцы не абахазцы" и уже полвека в Грузии любят толочь воду в ступе этой "гипотезы", которая достойно занимать место рядом с Фоменко и обсуждать которую серьезно просто моветон.

Не надо притягивать в историю политику, иначе это уже не наука а подраздел публицистики, при чем дешевого плана.

Впрочем, дело хозяйское.
Флуд убивает интерес к теме.

Ингороква учёный -
а идея любого учёного имеет право на существование -
так же как и идея Турчанинова про письменность абхазов исходя из одного камня.
:lol:

У этого Форума есть свой модератор - будь моя воля я бы банил каждого, кто в дискуссиях о делах тысячелетней давности начинает разглагольствовать о сегодняшнем дне.

Я знаю на что способны такие как вы -
я пробовала показать исторические данные (без политики) на саите абхазов (сеппаратистический) и меня сразу забанили, а исторические материалы срочно удалили.
Знаем.
:evil:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26