Абхазское царство.

[фома]

tmt , еще один вопрос ( не в тему , но все же лучше , чем о политике):
чем по вашему объясняется большое разнообразие окончаний у грузинских фамилий? Руставели , Орбелиани , Гурамишвили , Чавчавадзе, Гулиа ... В Русском языке окончания -ов , -ин вероятнее всего имеют семитское или тюркское происхождение и означают - отец и сын ( Волька ибн Алеша , как говорил Хоттабыч). А ,что скажут товарищи
грузины?

[tmt]

tmt , еще один вопрос ( не в тему , но все же лучше , чем о политике):
чем по вашему объясняется большое разнообразие окончаний у грузинских фамилий? Руставели , Орбелиани , Гурамишвили , Чавчавадзе, Гулиа ... В Русском языке окончания -ов , -ин вероятнее всего имеют семитское или тюркское происхождение и означают - отец и сын ( Волька ибн Алеша , как говорил Хоттабыч). А ,что скажут товарищи
грузины?

об этом уже писали на этом форуме.
-швили, - дзе означает сын (потомство)
окончание - иани - означает принадлежность.
уа- скуа - тоже сын на мегрельском.
окончаение иа - может быть связано с аиа -
или быть вариантом -иани
Тибарен скажет лучше -


например жил был человек по имени Гоча-
сын Гоча - будет Гочас-швили, со временем оно трансформируется в Гочашвили.
или Гочас - дзе ==== Гочадзе.
или Гочас скуа - Гочуа
или Гочасиани

[ZORA]

Ингороква учёный -
а идея любого учёного имеет право на существование -

Ингороква такой-же ученый, как его коллега и земляк Закарая, "открывший" миру глаза на вайнахские башни, как на образец «самобытного грузинского зодчества», аккурат в те-же годы что и Ингороква "установил" кем были "на самом деле" абхазцы - в 1950-60-х гг.

Вы никогда не задавались вопросом, почему именно в 1950-е гг и именно в Грузии рождались эти бредовые теории?

tmt - в СССР историческая наука вообще была весьма своеобразной, своеобразной в квадрате она была по отношению к кавказской истории, а в Грузии она была своеобразна в кубе.

К примеру, столь намертво закрепленная грузинскими историками картвелоязычность Колхиды, более чем сомнительна в таком качестве до I тыс до н.э., т.к. даже культурно она относится к кобано-колхидской археологической общности, которую многие связывают с абхазо-адыгским лингвистическим кругом, но до конца уверенности нет и при нынешнем уровне знаний быть не может - исключения только для грузинских исследователей

[Tibaren]

tmt , еще один вопрос ( не в тему , но все же лучше , чем о политике):
чем по вашему объясняется большое разнообразие окончаний у грузинских фамилий? Руставели , Орбелиани , Гурамишвили , Чавчавадзе, Гулиа ... В Русском языке окончания -ов , -ин вероятнее всего имеют семитское или тюркское происхождение и означают - отец и сын ( Волька ибн Алеша , как говорил Хоттабыч). А ,что скажут товарищи
грузины?

Разнообразие объясняется тем, что мы имеем дело с картвельскими (грузинскими, мегрельскими, сванскими) фамилиями.
Для собственно грузинских фамилий характерны окончания -дзе, -швили, -ели, -ури.
Для мегрельских - -иа/-аиа, -ава, -уа, -ши, -скири
Для сванских - -ани

P.S. Насчет семитского и тюркского происхождения русских фамильных окончаний - это новое научное открытие?

[Tibaren]

К примеру, столь намертво закрепленная грузинскими историками картвелоязычность Колхиды, более чем сомнительна в таком качестве до I тыс до н.э., т.к. даже культурно она относится к кобано-колхидской археологической общности, которую многие связывают с абхазо-адыгским лингвистическим кругом

Во-первых, колхидская культура старше кобанской:

Колхидская культура, археологическая культура на территории Западной Грузии, относящаяся к позднебронзовому и раннежелезному векам (13-7 вв. до н. э.). Известна по могильникам, поселениям и кладам. Характеризуется богатым бронзовым инвентарём, среди которого встречаются отдельные железные предметы. Основными центрами металлургического производства были бассейн р. Чорохи, Абхазия и район Рачинского и Лечхумского хребтов, что совпадает с локальными вариантами К. к.

КОБАНСКАЯ КУЛЬТУРА (археол.), конец бронз.- начало жел. века (11-4 вв. до н.э.) на Сев. Кавказе. Назв. по могильнику у пос. Кобан в Сев. Осетии. Остатки поселений и могильники; подкурганные погребения в кам. ящиках, бронз. топоры, кинжалы, пояса, украшения. Х-во: скот-во (гл. обр. овцеводство), земледелие, металлургия.

(Большой Российский энциклопедический словарь)

Во-вторых, кто это привязал носителей кобанской культуры к абхазо-адыгам?

, но до конца уверенности нет и при нынешнем уровне знаний быть не может - исключения только для грузинских исследователей

Крупнов, Куфтин, Кушнарева - грузинские исследователи?

[ZORA]

Крупнов, при всем уважении, читал колхидские тексты или слышал их язык?
Или кто-нибудь другой из ныне живущих смертных?

Можно-быть только более-менее уверенным что начиная с VI в до н.э. на территории, которую называли Колхида (побережье от Гагр до Трапезунта) и которая отнюдь не была моноэтничной, жило племя колхов (одно из прочих живших там племен), то-ли по которому называлась местность, то-ли сами назвавшиеся по местности, которые принадлежали к мегрело-чанской ветви Картвельской семьи (но это не делает их соседей по Колхидской коммуналке также картвелоязычными) - все.

Ничего другого о языке колхов, живших за полтысячелетия до указанного времени, сказать нельзя - можно считать их картвелами или абхазо-адыгами, но ДОКАЗАТЬ сей факт не представляется возможным, поэтому ЛЮБОЕ уверенное заявление на этот счет чистое фолькс-хистори.
Можно только строить более-менее убедительные гипотезы.

Если-же говорить шире, о лингвистической принадлежности племен кобано-колхидской археологической общности, то там абсолютно все тоже самое - никто их языка не слышал и ни читал, но на "кобанцев" сторонники картвелоязычия колхов пока активно не покушались - обычно это поле боя между сторонниками принадлежности колхо-кобанцев к абхазо-адыгам с одной стороны и нахце-дагестанцам, с другой, при чем, в последнее время, сторонники последней гипотезы распространили "своих" клиентов" и на Колхиду.

Вообще, это офф-топик в этой ветке.
Можно перенести дискуссию в рубрику Древний Мир - там веток по Колхиде и пр. достаточно.

[tmt]

Крупнов, при всем уважении, читал колхидские тексты или слышал их язык?
Или кто-нибудь другой из ныне живущих смертных?

Можно-быть только более-менее уверенным что начиная с VI в до н.э. на территории, которую называли Колхида (побережье от Гагр до Трапезунта) и которая отнюдь не была моноэтничной, жило племя колхов (одно из прочих живших там племен), то-ли по которому называлась местность, то-ли сами назвавшиеся по местности, которые принадлежали к мегрело-чанской ветви Картвельской семьи (но это не делает их соседей по Колхидской коммуналке также картвелоязычными) - все.

Ничего другого о языке колхов, живших за полтысячелетия до указанного времени, сказать нельзя - можно считать их картвелами или абхазо-адыгами, но ДОКАЗАТЬ сей факт не представляется возможным, поэтому ЛЮБОЕ уверенное заявление на этот счет чистое фолькс-хистори.
Можно только строить более-менее убедительные гипотезы.

Если-же говорить шире, о лингвистической принадлежности племен кобано-колхидской археологической общности, то там абсолютно все тоже самое - никто их языка не слышал и ни читал, но на "кобанцев" сторонники картвелоязычия колхов пока активно не покушались - обычно это поле боя между сторонниками принадлежности колхо-кобанцев к абхазо-адыгам с одной стороны и нахце-дагестанцам, с другой, при чем, в последнее время, сторонники последней гипотезы распространили "своих" клиентов" и на Колхиду.

.

Ради Бога -
хватит нести чепуху.

[ZORA]

Ради Бога -
хватит нести чепуху.

+1
Подписываюсь

[Tibaren]

колхо-кобанцев ..... и нахце-дагестанцам,

Это доселе неизвестные этносы. Новое открытие?

[ZORA]

колхо-кобанцев ..... и нахце-дагестанцам,

Это доселе неизвестные этносы. Новое открытие?

Это не "этносы" вовсе.
Открыты давно.

[ZORA]

колхо-кобанцев ..... и нахце-дагестанцам,

Это доселе неизвестные этносы. Новое открытие?

Это не "этносы" вовсе.
Открыты давно.

Давным давно... жили были....

Любезная tmt тоже хочет оспорить существование и кобано-колхидской археологической общности и нахско-дагестанской лингвистической группы?
Ну что-ж, это, по крайней мере, последовательно с Вашей стороны:D

Времени у Вас на это будет много, через недельку снова забегу и с удовольствием почитаю

Это будет тем-более занятно, что археология и, в меньшей степени, лингвистика, это далеко не история - здесь так вольно не дышится

[Tibaren]

колхо-кобанцев ..... и нахце-дагестанцам,

Это доселе неизвестные этносы. Новое открытие?

Это не "этносы" вовсе.
Открыты давно.

абхазце-адыги и колхозо-кубанцы

[Tadzreuli-Kartveli-Kolkhi]

вот что пишут древные авторы об Колхидских етносах:

Псевдо Скилакс Кариандский1 о племенах восточного Причерноморья

Не позже 485 г. до н.э.

70. Азия начинается от реки''Танаиса (Дон - сост.) и первый азиатский народ в Понте-савроматы (букв: "ящерины очи" -сост.)3. Этим народом управляют женщины.

71. Соседи их меоты (приазовцы - сост.).

72. За местами следует народ синды; земля их простирается даже за [Азовское] море. По их стране следующие греческие города: Финагория, Кепы, Синдская гавань, Патус.4

73. За Синдской гаванью - народ керкеты.5

74. За керкетами - народ тореты (те же керкеты по анониму V в. - сост.), греческий город Торикос и гавань.

75. За торетами народ ахеи.6

76. За ахеями народ гениохи.7

77. За гениохами народ кораксы.8

78. За кораксами народ колике (колы Гекатея - сост.)

79. За ними народ меланхлены ("одетые в черную бурку" -сост.), у них есть Метазорис и река Египиос ("коршун" - сост.).

80. За меланхленами - телоны ("мытарствующие" - сост.)9

81. За этими же народ колхи, и город Диоскурия, и греческий город Тиенос и реки Тиенос и Херобин, Хорсос и Ариос, затем река Фазис и греческий город Фазис [г. Поти - сост. ]. Отсюда река Фазис - судоходная на 180 стадий до большого варварского города [Айа], откуда была Медея. Там и реки Рис, Изис, река Лестон и Апсар (Чорохи - сост.).10

82. За колхами - народ бизеры и реки Дарааном и Арион.11

83. За бизерами живет народ экехейрийцы ("спокойно живущие"- сост.).

84. За экехейрийцы - народ бехейры.

85. За бехейрами - макрокефалы ("длинноголовые" - сост.), гавань Псарон (Гисса - сост.) и греческий город Трабезонд (населенный по Ксенофонту колхами - сост).

86. За макрокефалами живут моссеники; у них есть гавань Зефирий ("западный" - сост.), греческий город Хойрадес и остров Ареса. Народ этот живет в горах.

87. За моссениками живут тибарены.12

88. За тибаренами - халибы; 13 у них защищенная гавань Генетес ("родоначальница" - сост.), греческий город Стаменея ("место"-сост.) и греческая крепость Язония.

89. За халибами следуют ассирийцы, река Фермодонт (южная граница колхов - сост.) и греческий город Фемискира.14


-----------------



Гекатей Милетский1 о колхидских племенах Причерноморья

Не позже 480 года до н.э.


"185. Кораксы, колхидское племя, по соседству с колами, коракская стена и страна кораксов.2

186. Колы, народ у Кавказа. Подножья Кавказа называются Колийскими горами. Страна колов.3

187. Гекатей рассказывает, что Фазис (Риони - сост.) впадает не в море (?- сост.).

188. Мосхи4, колхидское племя, сопредельное с матиенами.

189. Гионе, город матиенов, сопредельный с гордийцами. Жители этого города носят такую же одежду, как пафлагонцы.

190. Хои, племя, соседнее с бехеирами. На восточной границе хоев живут дизеры.5

191. Макроны, в настоящее время Санны.6

192. Мары7, племя, сопредельное с Моссинэками.

193. На восточной границе Тибаренов живут Моссинэки,8 у них находится город Хойрадес.

194. Тейрия, город левкосиров.

195. Халибы, народ, живущий у Понта, на Фермодонте.9 На юге к халибам примыкает Армения.

196. Стамена, город хапибов.

197. Германосса, местечко (колония) Трапезонта.

198. Патрасис, город у Понта.

199. Кросса, город у Понта...

212. Амазонион, так прежде называлась Кита, в которой жили амазонки."

[Lion]

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=114428#114428

[Dona]

tmt, проясните, пожалуйста: 1. Когда появилось слово " Грузия " , что оно обозначало и как его можно перевести на русский язык?
2. Как сами грузины называют свою страну - Грузия, Джорджия или ...?

про это чуть ли не диссертации написаны!
у меня книга - где про этот вопрос - этноним картвел - добрых 40 страниц.


Дело в том, что Грузия в разные времена по разному называлась - никто оне знает почему. Картвелы (грузины) не меняли своего места жительства не мигрировали никуда и не смешивались активн ос другими народами, хотя случаи бракосочетания с разными народами - были довольно асты. - оттого карвелы бывают очень разные как по наружности - так и по характеру.

Грузия - слово поизошла от Гурдж, так называли Грузию (Гурджистан) азиаты - персы, турки.
есть версия, что гурдж связан с древним культом волка - гурдж, гури -
который был табуирован и древнеищий на Кавказе и в Грузии,
По другой версии - гурдж, произошёл от Георгии (джорджия) Грузию византииские источники называли Георгику. - и было связанно с земледелием,

.
сами грузины называют себя картвел
а Грузию -
Сакарвело
приставка са-означает принадлежность.
-слово грузин синоним Картвелу

Под самоназывание Картвел - поразумевается родственные племена, которые по месту жительства называются по разному. - карвелы живущие в Аджарии - называются аджарцами, в месхетии - месхи, в Сванетии - сваны - в картли картлинцы, в кахети - кахетинцы и так далее-
таких погрупп много - даже есть горной Грузии одно маленькое место - гудамакари - приятель моего мужа называется себя гудамкринцем... (там чуть ли всего не одна деревня)

В античние времена карвельскими племенами считались мосхи, колхи, егрисцы, иберы, сасперы, саны, в разные времена Грузия называлась - Иберией, Егриси, Колхида, Сакарвело.

Слово картвел - встречается уже в 1-2 веке -
а Сакарвелом называется Грузия после объединения восточной и западной Грузии с 9 века.
До этого Грузия объединялась тоже - например при царе Фарнавазе (3 век до н.э.) царь западной Грузии Куджи - объединился с Иберией- выдав свою сестру замуж за Фарнаваза. Тогда Грузия называлась Иберией.

откуда произошло слово карт- карвел -
до сих пор загадка -
по одной версии оно связано с халду, по грузински оно произносится как qaldu -
а карвел как - qarthvel - qarth
По другой версии "карт-" может быть связано с карду,
по мнению Меликишвили карт может быть связано с индоевропеиским словом qarta - что означает бастион, стену, город,
вариантов много.
пока не ясно

также -
картвелами считаются те народы, которые говорят на картвельских языках -диалектах

от единого пракарвельского примерно 3-4 000 лет назад образовались картвельские языки - примерно 17 вее до н.э. начался распад пракартвелького и первый образовался сванский - потом занский - от занского потом образовались лазский и мегрельский.
Сегодя лазы живут в Турции - в Лазике.

Значит так - картвел, ед. картвел, картвела, м. 1. То же, что грузины. 2. В широком смысле - название группы народностей Закавказья, в к-рую входят грузины, лазы, мингрелы и сваны

это коротко.

Уважаемая Тамуна!
Нашла это Ваше пространное сообщение о саКАРТВЕЛ`ах, а я "накопала" о САКАР`е.
Мне показалось, что есть взаимосвязь между ними!
Изложу в следующем сообщении, а то это из-за цитирования стал большим.