Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

[Артемий]

"Так мож за дело тюкнул самолично?" Да нет, сынок волею Божей помре. Государь тому не причастен.

Откуда знаете?

[СергАни]

"Откуда знаете?"
Догадываюсь...
Скрынников, бальшой знаток периода, пишет, что здоровье Ивана было далеко не богатырским. Секьюрити Б. Годунова - Жак Маржерет толковал об естественной смерти царевича. Перед смертью Иван Иванович болел более недели. Я, знамо дело не врач, но от удара в висок девять дней не помирают. Не нашел я и ни одного свидетельства того, что Иван Васильевич лупцевал (до того как) Ивана Ивановича. Скорее, напротив - отношения отца и сына были дружелюбными. А версию - царь не контролировал свой гнев - я принять не могу. Все свет Васильевич делал расчетливо и обдуманно. А тут прям сорвался...

[Артемий]

А почему Вы про народную память говорили? Разве это не дружище Курбский наплел?

[thor]

Уважаемые, если уж зашел разговор о компетентности внешнеполитической и прочей, то давайте поразмыслим над вопросом - почему стало возможным "всеконечное" разорение Земли Русской. Выдвигаю версию - оно стало следствием войны на два фронта, которую Московское государство вело начиная с 50-х гг. - против татар и против Литвы. Можно ли выиграть войну на два фронта, не разорив и не опустошив свою страну. И кто виноват в том,что Россия оказалась втянута в войну на два фронта?

[Митрий Московский]

На два фронта воевать тяжело. Иван мог это понять по опыту отца. Впоследствии пытался воевать на два, даже на три Тишайший, вобщем-то тоже не срослось, но он более достойно вышел из свалки, даже земли приумножил. У Петра повоевать против двух не вышло (несмотря на его "реформаторские способности") Впоследствии ни у Анны Ионны ни у Фике тоже не вышло - один на один с туркой и свеей справлялись, но как только те действовали согласовано Россия начинала томиться.
На начало Ливонской Иван (ну или его советники) подготовились хорошо, в Полоцкий поход он шел не беспокоясь за тыл - и ногайцы и крымчаки были в его войске. Может быть был смысл заключить мир в 1566 году? Но "народные массы" не дозволии и пришлось Ване воевать дальше.

[thor]

ВЫ каком смысле "народные массы" не дозволили? И сразу вопрос - не имеет ли Вы ввиду желание служилых людей, бояр и детей боярских, ополониться и прибарахлиться на войне - подобно турцким тимариотам, для которых война была естественным образом жизни и повышения собственных доходов? Как говорится, "война кормит войну"!

[gena]

Не совсем понятно про разорение России. Через 3 года после смерти Ивана литовцы голосовали за его наследника на королевских выборах. Если бы все было так плохо, этого бы, скорее всего не было.

[Arkturus]

Не совсем понятно про разорение России. Через 3 года после смерти Ивана литовцы голосовали за его наследника на королевских выборах. Если бы все было так плохо, этого бы, скорее всего не было.

кандидатуры Рюриковичей на престол ВкЛ и Короны выставлялись не раз и всякий раз с треском проваливались. Последним, кого предложили нкак кандидата был Федор Иоаннович. Предложил Лев Сапега, как альтернативную фигуру на выборах, и как средство давления на победителя (Федору ни при каком раскладе корона не светила), и действительно - Сапега первым узнал о поражении партии Габсбургов и сразу же двинулся к Жигимонту, который тогда был в Варшаве. Там он пригрозил, что Литва выйдет из РП и отойдет к Москве, если Жигимонт не подпишет 3 Статут, который фактически ликвидировал некоторые статьи Люблинской унии. Жигимонт испугался и подписал.

[Митрий Московский]

ВЫ каком смысле "народные массы" не дозволили? И сразу вопрос - не имеет ли Вы ввиду желание служилых людей, бояр и детей боярских, ополониться и прибарахлиться на войне - подобно турцким тимариотам, для которых война была естественным образом жизни и повышения собственных доходов? Как говорится, "война кормит войну"!

"Приговорная грамота 1566 года" - присутствовали: Боярская Дума и руководители ведомств (28 чел.), церковные иерархи (32 чел.), члены Государева Земского Совета (196 чел.) (в т.ч. мой предок ), Торопецкие и лутские помещики (9 чел.), приказные (33 чел.), московские и смоленские торговые люди (75 чел.). Представительное собрание? Похлеще нашей нонешней думы. Так вот все оне единодушно отвергли условия мира предложенные Сигизмундом и наказали государю воевать до "победного конца"
Вы хотели демократии - кушайте на здоровье. И енто при царе- изверге, "творце самодержавия"

[СергАни]

Артемий: "А почему Вы про народную память говорили?"

Насчитывается семь народных песен, посвященных убиению Иваном Грозным своего сына. Хотя и не все они соотносятся с Иваном Васильевичем или Иваном Ивановичем. В народном творчестве Иваном Грозным нередко именуют Ивана III. И гасит царь в этих песнях не только Ивана Ивановича, но и Федора...

[thor]

Возвращаясь к вопросу о повороте во внешней политике Ивана Грозного.
Для начала необходимо отметить, что Иван Грозный – одна из наиболее загадочных и противоречивых фигур в русской истории. С его деятельностью связаны как блестящие страницы истории России – реформы 50-х гг. XVI в., взятие Казани, покорение Астрахани, начало книгопечатания, в которых некоторые исследователи видят едва ли не начало новой эры в жизни русского общества(1); как и одни из самых мрачных, ставших своего рода «притцей во языцех» – к примеру, опричнина и террор 2-й половины 60-х – начала 70-х гг. XVI в. Переход от реформаторской к террористической политике был настолько крутым и внешне настолько неожиданным, что вызвал неподдельный интерес как историков, так и просто интересующихся историей России. В течение последних двухсот с лишним лет выдвинуто немало объяснений такого изменения политики Ивана IV – от вполне академических, связывающих его, например, с резким обострением русско-литовских отношений из-за Ливонии, непризнания Великим княжеством Литовским царского титула Ивана и стремления царя доказать свое право считаться главой последнего православного царства (2) до экстравагантной гипотезы о «самодержавной революции» середины 60-х гг. XVI в. (3), не говоря уже о вообще неисторических вроде психического заболевания Ивана Грозного и т.п. теорий.
Между тем проблема поворота представляется весьма важной хотя бы потому, что неудачный ход Ливонской войны привел к обострению скрытых противоречий между Иваном Грозным и его окружением по вопросам внешней и внутренней политики и в конечном итоге способствовал началу опричного террора с его далеко идущими последствиями. Несмотря на проделанную в предыдущие десятилетия работу по выяснению причин этого судьбоносного решения Ивана IV перейти к обороне на южной границе и перейти к крупномасштабной экспансии на западном и северо-западном направлениях.
На наш взгляд, вопрос о причинах этого поворота представляется изученным не до конца, хотя бы и потому, что в отечественной историографии, даже в последнем по времени весьма обстоятельном исследовании А.Л. Хорошкевич по внешней политике России середины XVI в. при анализе его причин стратегическое положение Крыма и Москвы и военные аспекты противоборства России и Крымского ханства, за спиной которого стояла могущественная Османская империя, в расчет не брались.(4)
Попытка понять, почему Иван отказался продолжить успешно, на первый взгляд, начатое наступление на остатки Золотой Орды, неизбежно приводит к вопросу о цене завоевания Крыма. Успешные действия московской рати против Казани в 1552 г. во многом было обусловлено превосходством русских над казанскими татарами в огнестрельном оружии. Введение в повседневную военную практику европейских армий огнестрельного оружия и его широкое распространение во 2-й половине XV – 1-й половине XVI вв. имело для развития военного дела огромное значение. Его использование стало началом военной революции, имевшей колоссальное значение для последующего хода мировой истории. Если до конца XIV в. военное дело Востока в целом опережало в развитии военное дело Запада, то теперь Европа делает скачок и вырывается вперед. Как отмечал Ю.С. Худяков, распространение с XIV в. огнестрельного оружия (сначала артиллерии, а затем и ручного), ознаменовало начало новой эры в военном деле. «Его освоение изменило все стороны военной деятельности, – указывал он, – включая производство военной техники, формы военной организации, приемы ведения боя и способы войны. Но кочевое общество, основанное на экстенсивной скотоводческой экономике и натуральном хозяйстве, оказалось не способным к освоению новых форм производственной деятельности с разделением и кооперацией труда и безнадежно отстало в военно-технической области, утратив и военное преимущество своего культурно-хозяйственного типа».(5)
Поэтому вполне естественен тот интерес, который проявили московские государи и их воеводы к огнестрельному оружию. Оно давало русским, при всем его несовершенстве, неоспоримые преимущества над старыми врагами, татарами и, отчасти, литовцами. С обретением огнестрельного оружия, писал П. Кеннеди, «…Москва могла утвердить себя как «пороховую империю» и приступить к экспансии».(6)
Однако, оценивая положение Крымского, Астраханского и Казанского ханств, нетрудно заметить, что два последних татарских государства находились в значительно худшем по отношению к Крыму стратегическом положении. Казань и Астрахань находились в зоне досягаемости русских ратей с тяжелым вооружением – они легко могли сплавиться до нее по Волге. С Крымом все было иначе. Сотни километров безводной и безлюдной степи были намного лучшей защитой для крымчаков от русских, нежели крепостные стены и валы.(7) Не русские, а татары выбирали время и место для удара, не русские, а татары навязывали свою волю и свой рисунок боя противнику.
Представляется, что Иван IV, в отличие от своих советников, того же А. Адашева, лучше осознавал неуязвимость Крыма для русских войск. Ведь для покорения Казани потребовалось организовать несколько походов, потратить огромное количество сил, средств и времени, и это при том, что до Казани от Москвы было буквально рукой подать. По Волге к Казани можно было легко и без проблем доставить все необходимое – провиант, фураж, пехоту, артиллерию, амуницию. Пехоте, тем же стрельцам, не нужно было сбивать ноги, маршируя по бездорожью к стенам татарской столицы. И, тем не менее, Казань оказалась весьма «твердым орешком» для Российского государства. Потребовалось организовать несколько тяжелых, весьма дорогостоящих походов для того, чтобы взять Казань, после чего оставить на территории ханства немалое количество оккупационных войск. Расходы на покорение Казани и поддержание там нового режима на первых порах явно превосходили выгоды, полученные от завоевания.
С Крымским ханством все должно было быть совершенно иначе. К Перекопу такой удобной дороги, как волжский путь, не было. Для того, чтобы нанести удар в самое сердце крымских владений, нужно было преодолеть без малого тысячу верст голой, безлюдной степи, и не просто проскакать по ней, но и доставить большой обоз, осадную артиллерию и пр., даже дрова для того, чтобы варить кашу. Стрельцы и вовсе могли не достичь Крыма – выйдя в поход весной, они подошли бы к Перекопу в разгар летней жары и безводья. Бескрайняя степь лишала русскую армию возможности использовать свой главный козырь – преимущество в огнестрельном оружии. Печальный опыт походов на Крым В.В. Голицына и Б.-Х. Миниха, в ходе которых русская армия несла потери главным образом от природы, а не от действий татар, наглядно демонстрировал всю сложность войны с Крымом. Между тем и Голицын, и тем более Миних, начинали свои походы с выдвинутых далеко на юг исходных рубежей, и путь, который им нужно было преодолеть, был намного меньше, чем воинам Ивана Грозного. Несколько успешных набегов на Крым, предпринятых в конце 50-х гг. XVI в., имели успех именно потому, что это были именно набеги, в которых участвовали относительно небольшие контингенты войск, не требовавшие громоздких обозов и тяжелого вооружения.
Необходимо учитывать также и то обстоятельство, крупномасштабная война с Крымским ханством неизбежно привела к конфликту с Османской империй. Военно-экономический потенциал России середины XVI в. между тем был явно недостаточен для успешной войны с турками и крымчаками, учитывая враждебное отношение к России ее ближайших соседей – Литвы и Ливонии. Османское государство в середине XVI в., при султане Сулеймане I Кануни, находилось на пике своей военной мощи. Под его властью находились территории на трех континентах общей площадью ~ 8 млн. км2 с населением примерно 25-23 млн. чел., доход османской казны составлял 183 млн. акче, а армия султана насчитывала ~ 40 тыс. воинов постоянного войска, т.н. капыкулу, и до 200 тыс. конного и пешего войска, собираемого в провинциях (включая конное тимариотское ополчение и разного рода вспомогательные и обслуживающие части).(8) Крымский хан мог выставить в поле, по разным оценкам, от 30 до 80 тыс. конных воинов.(9)
Ресурсы России к тому времени были значительно меньшими. Реформы 50-х гг. хотя и дали определенный эффект, но явно недостаточный для того, чтобы резко ускорить социально-экономическое развитие Русского государства. И по территории, и по численности населения, и по природным ресурсам Россия середины XVI в. безнадежно уступала коалиции Крыма и Турции. Даже в численности армии Иван IV не мог соревноваться с турками и татарами – он мог располагать примерно 100-150 тыс. ратников.(10)
При сохранявшихся весьма и весьма прохладных отношениях России и ее западных соседей(11), то даже эти силы Ивану приходилось делить на несколько частей, не имея возможности сосредоточить необходимую по численности армию для организации успешного похода с целью вторжения и покорения Крымского ханства с последующим его удержанием и отражением возможного турецкого десанта. Для покорения Крыма сил Российского государства в XVI и даже в XVII вв. было недостаточно. Поэтому можно предположить, эта осознание этого факта, наглядно проявившегося в ходе предыдущих кампаний против татар, и повлияло во многом на решение Ивана повернуть свое внимание на Запад, на Ливонию, покорение которой обещало быть более легким. Да и Великое Литовское княжество в середине XVI в. уступало по военной мощи Москве, и не случайно именно неудачный для Литвы ход первых лет Ливонской войны ускорил образование Речи Посполитой – Литовское государство в одиночку не могло противостоять Москве. Создается впечатление, что Сигизмунд II делал ставку не на решение исхода начавшейся очередной русско-литовской войны в полевом сражении, а на дипломатические маневры и на использование противоречий между Иваном и его боярами, ратовавшими за продолжение войны с татарами, а не с соседним христианским, более чем наполовину православным государством. В известной степени ему это удалось, тогда как Иван не сумел переломить упрямство бояр обычными способами и был вынужден перейти к террористическому правлению, стремясь ликвидировать на корню боярскую оппозицию своим далеко идущим имперским планам.

Примечания.
1 См., например: Янов А.Л. Россия: у истоков трагедии 1462-1584. Заметки о природе и и происхождении русской государственности. М., 2001. С. 157-158.
2 См., например: Филюшкин А. Орден раздора. Кто развязал Ливонскую войну // Родина. № 3. 2002. С. 46-51; Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины XVI в. М., 2003. С. 203-204.
3 Янов А.Л. Указ. соч. С. 18, 35, 52.
4 Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины XVI века. М., 2003.
5 Худяков Ю.С. Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья. Новосибирск, 1991. С. 167.
6 Kennedy P. The Rise and Fall of Great Powers. Economic Change and Military conflict from 1500 to 2000. N.-Y., 1987. P. 15.
7 Даже в 1-й половине XVIII в. война с Крымом представляла для России сложную задачу. Не случайно Н.И. Петрухинцев назвал тяжелую и изнурительную войну России с Турцией и Крымом в 1736-1739 гг. «войной с пространством» (Петрухинцев Н.И. Война с пространством // Родина. 1998. № 5-6. С. 62).
8 См: Каменев Ю.А. К истории реформ в османской армии в XVIII в. // Тюркологический сборник 1978. М., 1984. С. 140; Мебде-и канун-и йеничери оджагы тарихи. М., 1987. С. 18; Мейер М.С. Новые явления в социально-политической жизни Османской империи во второй половине XVII-XVIII вв. // Османская империя. Система государственного управления, социальные и этнорелигиозные проблемы. М., 1986. С. 155.
9 Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М., 1994. С. 65-66; Яворницкий Д.И. История запорожских казаков. Т.1. Киев, 1990. С. 320-322. О численности татарского войска см. также: Боплан. Описание Украины. СПб., 1832. С. 36, 47. В.А. Артамонов для конца XVII в. приводит несколько меньшие цифры – св. 70 тыс. сабель, но все равно численность татарского войска была весьма и весьма значительна для своего времени (См.: Артамонов В.А. Россия, Речь Посполитая и Крым 1686-1699 гг. // Славянский сборник. Вып. 5. Саратов, 1993. С. 17).
10 В целом численность войска московских государей в XVI – начале XVII вв. остается спорным вопросом и разброс оценок очень велик – от 40 тыс. до 150 тыс. воинов. См.: Середонин С.М. Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI в. СПб., 1891. С. 13; Разин Е.А. История военного искусства. СПб., 1994. С. 343; Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины XVI века. М., 2003. С. 60 А.В. Чернов полагал, что численность русского войска к концу XVI в. составляла около 110 тыс. ратников без учета даточных людей и посохи (Чернов А.В. Указ. соч. С. 94). М.М. Кром склонен доверять данным летописей относительно походов первой половины XVI в. и полагает, что численность армии вполне могла превышать 100 тыс. ратных людей, в отдельных случаях достигать 150 тыс. (См.: Кром М.М. О численности русского войска в первой половине XVI в. // Российское государство в XIV – XVII вв. Сборник статей, посвященный 75-летию со дня рождения Ю.Г. Алексеева. СПб., 2002. С. 67-82). Нам представляется, что цифра в 100-150 тыс. ратных людей, включая в это число даточных и посоху, являлась максимально возможной для XVI в.
11 О том, насколько сложна были эти отношения и с каким сопротивлением могла встретиться Россия, наглядно свидетельствует только один пример с неудачной попыткой Ивана IV добиться от Великого княжества Литовского признания за собой царского титула (См.: Хорошкевич А.Л. Указ. соч. С. 102-104, 113-122, 131, 136-139).

[sasha a]

"Откуда знаете?"
Догадываюсь...
Скрынников, бальшой знаток периода, пишет, что здоровье Ивана было далеко не богатырским. Секьюрити Б. Годунова - Жак Маржерет толковал об естественной смерти царевича. Перед смертью Иван Иванович болел более недели. Я, знамо дело не врач, но от удара в висок девять дней не помирают. Не нашел я и ни одного свидетельства того, что Иван Васильевич лупцевал (до того как) Ивана Ивановича. Скорее, напротив - отношения отца и сына были дружелюбными. А версию - царь не контролировал свой гнев - я принять не могу. Все свет Васильевич делал расчетливо и обдуманно. А тут прям сорвался...

По поводу причин смерти царевича Ивана англичанин Джером Горсей (находившийся тогда в Москве), со всей присущей ему дипломатической иносказательностью, сказал, что царевич скончался от "пощечины", которую ему залепил папа.
Летописи предлагают все же версию насильственной смерти, правда причины приводят разные, но в основе их лежит разногласие между отцом и сыном. И говорят о 3 днях болезни.
Маржарет появился на Руси лет через 15 после описываемых им событий.
Скрынникова иногда заносит.

[СергАни]

sasha a,
а кого не заносит?..
Хотя Иван Иванович не пил - ни грузинских вин, ни грузинской минералки - намеки на его шаткое здоровье я нередко встречал у самых разных авторов, и не только у Скрынникова. Опять же и три дня - слишком большой срок для умирания от травмы головы. Хотя, конешно, все случается...
Но для меня представляется более важным характер как Ивана Васильевича, так и его отношений с сыном. Вот Петр Алексеевич мог плюнуть собеседнику в физиономию. Потом извиниться. Т. е. нервный дядя был. Грозный, как мне кажетца, предельно сконцентрированный чел, он способен дозировать свои эмоции - от ухмылки до удара ножом. И он точно знает, что он будет делать сейчас и делает это. Убийство в состоянии аффекта - это не про него. Если он плюнет, то извинятца не станет, потому как плюнул не сгоряча, а своею волею. Он - зло осмысленное. Продуманный, типа, чел...
И загасить сынка он мог, конешно. Но только чаяно. А тому, вроде бы, оснований нет...

[Митрий Московский]

А тому, вроде бы, оснований нет...

Было - младень воевать стремился, под Псков норовил податься, а папа жалел, не пускал, не дай Бог, стрельнут с пушки, али в полон заберут- хлопот не оберёшся.
Вопрос сложный и неоднозначный, тем более документов не сохранилось, окромя шпиёнских побасенок. Может быть Иван Иванович готовил и устранение папаши - зажился ведь старый, надоел всем, сколь можно? Смерть Иоана Васильевича тоже покрыта завесой тайны, толи от отравы, толи от злости...Доктора всякие, ворожеи..., опять же Бориска Годунов "сам всем захотел владети"...

[СергАни]

Согласен. Сложный и неоднозначный. Может, Иван Иваныч что и готовил папаше. Но сомневаюсь, что тогда он отделался бы легким испугом, от которого помер. Уж чего-чего, а провожать в последний путь Васильевич умел. Как никто...